Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327831 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #280 - 30.03.2017 :: 23:12:10
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Напомню, что в ней не содержалось ваше утверждение, которое приписали Б.Н. Флоре.

Читайте внимательно, цитаты приведены о этнической дифференциации, т.е. разделении этническом до этого единого народа.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #281 - 30.03.2017 :: 23:25:35
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:51:04:
Давайте по частям

Покажите, где именно Б.Н. Флоря утверждает, что термин "белорусцы" получил "этническое наполнение, содержание, которое появляется только с конца 17 века".

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:54:15:
во второй половине 17 века уже появляются этнические территории, не областные, а этнические.

В цитате указано совсем другое: "...во второй половине XVII в. оба эти названия стали употребляться как равновеликие обозначения разных регионов восточнославянской этнической территории". Т.е. здесь идёт речь о двух регионах восточнославянской этнической территории, хотя их было больше. Например, украинские земли Волынь, Подолье и Червонная Русь.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:55:21:
Разве я против этого?

"Украинных" земель в Русском царстве было достаточно.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:57:08:
Покажите, где, кто и как.

"Однако понятие «украинцы» все же прямо связано с восстанием Наливайко. Более того: именно в связи с ним встречается первое известное нам письменное свидетельство об «украинцах». Напомню исторический контекст. В конце XVI в. польская власть развернула масштабное наступление на права своих православных подданных. В декабре 1595 г. в Риме был подписан акт о подчинении Киевской митрополии папе. Королевский универсал от 22 мая 1596 г. запрещал Виленское братство и тем самым открыл эпоху открытых гонений на православную веру. Состоявшийся в октябре собор, состоявший из иерархов-отступников и провозгласивший Брестскую унию, лишь закреплял эту политику post factum. В то же время польским войскам приходилось подавлять восстание С. Наливайко ‒ первое казацкое и крестьянское восстание, имевшее яркую антипольскую направленность. Оно охватило все принадлежавшее Речи Посполитой Поднепровье. Порядок наводил гетман польный коронный С. Жолкевский ‒ будущий покоритель Москвы. В мае 1596 г. отступавший Наливайко, в войске которого находились и семьи участников восстания, не смог пробиться к русской границе и был блокирован в Солоницком урочище (совр. Лубенский район Полтавской области). Уже после сдачи поляки напали на казаков и порубили несколько тысяч человек вместе с женами и детьми. Активное участие в резне принимали иностранные наемники и вооруженный сброд, входивший в отряды местных магнатов. Историк М. Грушевский оценил события так: «И здесь, по капитуляции сыграна была отвратительная сцена кровожадной мести над беззащитным, сдавшимся неприятелем».

Сам Жолкевский в рапорте королю Сигизмунду III от 10 июня 1596 г. описывал события как незначительные и походя снимал с себя всякую ответственность: «Żołnierze, a najwięcej piechota węgierska i ukraincy, będąc na nich roziątrzeni, nie tylko swe rzeczy, ale у ich własne im powydzierali у pobili ich do kilkudziesiąt, czego się obronie żadnym sposobem między ludźmi roziuszonemi nie mogło, choc z wszelką pracą у staraniem z panami rotmistrzami zabiegałem temu» (перевод с польского языка: «Жолнеры, а особенно венгерская пехота и украинцы, будучи разъяренными на казаков, не только отняли у них свое имущество, но и их собственное, и убили несколько десятков человек; сдержать этих разъяренных нельзя было никаким способом, хотя я с панами ротмистрами и пытался сделать это всеми силами и способами»)".
http://regnum.ru/news/polit/1868037.html

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:58:06:
Вас видимо, смущает отсутствие лексемы " с конца"?

У вас есть несколько ошибок, которые выделены (см. внимательнее).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/220#236
Наверх
« Последняя редакция: 30.03.2017 :: 23:50:20 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #282 - 30.03.2017 :: 23:40:32
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:05:10:
Не нравиться, когда еще не было термина "украинец", а его используют.

Однако термин "украинцы" впервые упоминается именно в 1596 г. (по-видимому, катойконим).

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:05:10:
Это не научно.

Вам необязательно по-прежнему писать антинаучные утверждения.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:06:01:
А я о чем пишу?

О чём угодно.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:07:48:
Да, человек всегда этничен, поэтому, когда описываете какой то год, то употребляйте название этноса, существовавшего в этом году

Иными словами, у вас нет ко мне претензий.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:09:24:
Грех "условно" называть народ еще не существующим на то время этносом.

Пока мне не приходилось этого делать.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:10:47:
Ну какие доказательства?

Я привожу ссылки, напоминая, где именно вы ошиблись ранее.

Почему же вы не хотите обсудить белорусцев 1620-1655 гг.?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #283 - 30.03.2017 :: 23:45:47
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 23:12:10:
Читайте внимательно, цитаты приведены о этнической дифференциации, т.е. разделении этническом до этого единого народа.

Я уже приводил и не раз внимательно читал данную статью. Впрочем, в ней нет вашего утверждения, приписанного Б.Н. Флоре: «...указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"». Вы так и не смогли оспорить этот подмеченный мною факт.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #284 - 31.03.2017 :: 09:03:06
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:54:15:
Так, термин «Малая Россия», обозначавший в первой половине XVII в. всю совокупность восточнославянских земель Речи Посполитой

Да что вы говорите? И Русское воеводство тоже было Малороссией?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #285 - 31.03.2017 :: 09:24:48
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:10:22:
Дейнека писал(а) Вчера :: 20:59:44:
И да,насчет этногенеза он все таки слаб

Это голословное обвинение в адрес специалиста по этнической истории народов стран Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы X–XVII вв. Никаких аргументов Вы так и не привели.

Вы сами и привели  Очень довольный Изучение  этнической истории и исследование этногенеза восточных славян в данном случае не одно и то же.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #286 - 31.03.2017 :: 12:31:19
 
Дейнека писал(а) 31.03.2017 :: 09:03:06:
И Русское воеводство тоже было Малороссией?


Малой Польшей.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #287 - 31.03.2017 :: 15:40:19
 
Дейнека писал(а) 31.03.2017 :: 09:24:48:
Вы сами и привели  Очень довольный

Эта шутка является неудачной. Ваши заявления пока не имеют доказательной базы.

Дейнека писал(а) 31.03.2017 :: 09:24:48:
Изучение  этнической истории и исследование этногенеза восточных славян в данном случае не одно и то же.

"Этногенез (этническая история) – процесс происхождения народов и этносов. Характеризуется сложным переплетением биологических и социальных факторов".
http://antropology.academic.ru/1676/Этногенез_(этническая_история)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #288 - 31.03.2017 :: 17:50:31
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:25:35:
Т.е. здесь идёт речь о двух регионах восточнославянской этнической территории, хотя их было больше. Например, украинские земли Волынь, Подолье и Червонная Русь.

А зачем вы "областные" значения - например, Волынь, Подолье и т.д. приравниваете к этническим? О неправомерности этого пишет  и Флоря.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #289 - 31.03.2017 :: 18:10:20
 
upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 17:50:31:
А зачем вы "областные" значения - например, Волынь, Подолье и т.д. приравниваете к этническим?

Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины. Во-вторых, вы напрасно отвергли свидетельство первоисточника, который был процитирован здесь ранее.

«А въ прошломъ во 161 году били челомъ Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, войска Запорожскаго Гетманъ Богданъ Хмѣльницкой, со всѣмъ войскомъ Яна Казиміра Короля, въ подданство, что имъ отъ Короля и отъ Рѣчи Посполитой учало быть гоненіе, и благочестивыя церкви Греческаго закона превращать въ костелы и въ Унію.

А Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, войска Запорожскаго Гетмана Богдана Хмѣльницкаго и все войско Запорожское, для единыя Христіанскія вѣры, пожаловалъ, подъ свою Царскую Самодержавную высокую руку ихъ и съ городами и землями обѣихъ сторонъ Днѣпра приняти изволилъ.

А въ прошломъ во 162 году и во 163 и 164 годѣхъ, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, за неправды и за нарушеніе вѣчного докончанія Польского Яна Казиміра Короля и Пановъ Радъ и всей Рѣчи Посполитой, что послѣ вѣчного докончанія такія многія неправды съ Польской стороны дѣялисъ, Великого Государя, Нашего Царскаго Величества отцу, блаженныя памяти Великому Государю, Царю и Великому Князю Михаилу Ѳеодоровичу, всея Россіи Самодержцу и дѣду Его Государеву, блаженныя памяти Великому Государю, Святѣйшему Патріарху Филарету Никитичу Московскому и всея Россіи, Ему Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Всликія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, Его Царскому Величеству и всему Россійскому Царствію, учинены злыя и безчестныя укоризны и хулы не токмо Великимъ Государемъ Христіанскимъ, помазанникомъ Божіимъ, но и простому человѣку слышати не годится.

А по многимъ Королевскаго Величества грамотамъ и по Польскимъ договоромъ и утвержденію и по Сеймовымъ конституціямъ, исправленія въ томъ никакого не учинено, и вѣчное докончаніе наруша явнымъ свидѣтельствомъ, Великій Государь, Его Царское Величество, не стерпя Польского Короля и Пановъ Радъ многихъ злыхъ досадительствъ и вѣчному докончанію явного нарушенія, обослався о томъ со окрестными Великими Государи Христіанскими, и прося у Всемилостиваго, въ Троицѣ славимаго Бога, милости, вземъ на помощь непобѣдимое оружіе, Святый и Животворящій Крестъ Господень, имъ же побѣди первый благочестивый Греческій Царь Константинъ Максентія, взбранной Воеводы и Заступницы Пресвятыя Богородицы чудотворный образъ Влах#рнской, которымъ избавила Царьградъ отъ нашествія иноплеменныхъ, и за молитвъ Святыхъ Россійскихъ Чудотворцевъ Петра, Алексія, Іоны и Филиппа, на Польского Короля изволилъ идти войною, своею Царского Величества особою и своими Царского Величества съ подданными Царевичи, съ Грузинскимъ и съ Касимовскимъ и съ Сибирскими, и съ Бояры, и Воеводы и со многими ратными конными и пѣшими людьми.

А пособіемъ Божиимъ, и крѣпко-сильнымъ воеводствомъ Пресвятыя Владычицы Богородицы, заступницы Христіанскія, и силою Честнаго и Животворящаго Креста Господня и за молитвою Россійскихъ Чудотворцевъ, Великому Государю, Его Царскому Величеству, по Его Царской правдѣ, въ тѣхъ походѣхъ не токмо исконивѣчныя Его Царского Величества отчины, Великія Княжства Смоленскъ и Черниговъ, которыя въ прежнія лѣта неправдою отъ Московского Государства были отторгнуты, праведно назадъ возвращены, но еще городъ Великого Княжства Литовскаго Вильню и многія Воеводства и Малую и Бѣлую Русь и всю Волынь и Подоліе, и въ коронѣ Польской многія мѣста Господь Богъ поручи, и съ той войны, Великій Государь, Его Царское Величество изволилъ въ своихъ Царского Величества грамотахъ, писатися по сему:

Божіею милостію, Мы, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій, Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Сибирскій, Государь Псковскій и Великій Князь Литовскій, Смоленскій, Тверскій, Волынскій, Подольскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ, Государь и Великій Князь Новагорода Низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлоозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кандійскій, Витебскій, Мстиславскій, и всея Сѣверныя страны Повелитель и Государь Иверскія земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей и Кабардинскія земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей, и иныхъ многихъ Государствъ и земель, Восточныхъ и Западныхъ и Сѣверныхъ, отчичь и дѣдичь и Наслѣдникъ и Государь и Обладатель.

А къ Великому Государю, окрестныхъ Государствъ Великіе Государи въ грамотахъ своихъ писали Его Царскаго Величества именованіе и титла противъ того жъ» (О титуле царском и государственной печати [1667 г.] // Полное собрание законов Российской империи: Собр. 1: С 1649 по 12 декабря 1825 года: Т. 1: С 1649 по 1675. С. 735‒737).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/180#193

upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 17:50:31:
О неправомерности этого пишети Флоря.

Как уже не раз было показано на примерах, у вас с Б.Н. Флорей различные точки зрения. От того, что вы ошибочно приписываете данному исследователю собственные суждения, ваши слова не становятся ничуть убедительнее.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2017 :: 18:15:33 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #290 - 31.03.2017 :: 18:28:49
 
Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:10:20:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины.

Вы заявили:
"Т.е. здесь идёт речь о двух регионах восточнославянской этнической территории, хотя их было больше. Например, украинские земли Волынь, Подолье и Червонная Русь".
У вас два региона ЭТНИЧЕСКОЙ территории, которых (этнических, так следует из вашего текста), к которым вы прибавили Волынь и Подолье, на что я вам и замечаю "А зачем вы "областные" значения - например, Волынь, Подолье и т.д. приравниваете к этническим? О неправомерности этого пишет  и Флоря.
То в чем же дело?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #291 - 31.03.2017 :: 18:34:43
 
Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:10:20:
Как уже не раз было показано на примерах, у вас с Б.Н. Флорей различные точки зрения. От того, что вы ошибочно приписываете данному исследователю собственные суждения, ваши слова не становятся ничуть убедительнее.

Давайте, почитаем Флорю:
"Появление в русских источниках первой половины XVII в. таких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа 71. И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой.
Так вам понятнее? Не больше чем областное название, потому что не несет еще в себе этнической дифференциации, т.е. этнического разделения.
Надеюсь, лексему дифференциация с интеграцией вы не путаете?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #292 - 31.03.2017 :: 18:35:50
 
upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 18:28:49:
"Т.е. здесь идёт речь о двух регионах восточнославянской этнической территории, хотя их было больше. Например, украинские земли Волынь, Подолье и Червонная Русь".

Украинские земли, обозначаемые во 2 пол. XVII в. топонимами "Волынь", "Подолье" и прочими - также часть восточнославянской этнической территории, наряду с другими регионами (Малая Русь и т.д.). Что именно вам непонятно?

upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 18:28:49:
О неправомерности этого пишет и Флоря.

Статья Б.Н. Флори, на которой я заострил внимание, процитировав её в данной ветке и предоставив ссылку для ознакомления с ней, не подтверждает ваши мысли. Напрасно вы так долго пытаетесь приписать ему, а также мне чуждые утверждения.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2017 :: 18:55:43 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #293 - 31.03.2017 :: 18:40:40
 
upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 18:34:43:
Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием.

В данном случае я согласен с исследователем, а с вами - нет.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #294 - 31.03.2017 :: 18:50:26
 
upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 18:34:43:
Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой.

В целом верно, ибо схожие наименования представителей тогдашних восточнославянских народностей не могут дать точных сведений для прояснения этнической дифференциации среди восточных славян. В этом плане несколько более информативны лингвистические исследования.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #295 - 31.03.2017 :: 19:47:00
 
Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:50:26:
схожие наименования представителей тогдашних восточнославянских народностей

Просто, напишите - какие схожие, какие представители?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #296 - 31.03.2017 :: 19:54:42
 
Дейнека писал(а) 31.03.2017 :: 09:03:06:
Да что вы говорите? И Русское воеводство тоже было Малороссией?

вы прочитали "восточнославянские земли"?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #297 - 31.03.2017 :: 21:00:19
 
Термином "белорусцы" в 1620-1655 гг. в Русском царстве обозначали украинцев и белорусов из Речи Посполитой, которые исповедовали православие и, реже, греко-католичество.

Интересный факт: в 1649 г. Б. Хмельницкий называл "народом всем русским" украинцев, а его полковники - "москвой" русских.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/140#140
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #298 - 31.03.2017 :: 21:05:25
 
upasaka писал(а) 31.03.2017 :: 19:47:00:
Просто, напишите - какие схожие, какие представители?

Вы так быстро забыли, что я уже дал ответ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #299 - 31.03.2017 :: 21:37:12
 
Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 21:05:25:
Вы так быстро забыли, что я уже дал ответ?

Еще раз приведу слова Трубачева О.Н.:
"...оставляя нас в недоумении насчет того, чем же был
(и был ли вообще?) народ и его язык раньше,..."
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 54
Печать