Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327833 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #260 - 30.03.2017 :: 21:48:39
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:45:43:
Вы слукавили снова, желая приписать мне грехи М.С. Грушевского:

И тут же - "Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д." И Грушевский не видит...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #261 - 30.03.2017 :: 21:50:27
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 21:46:06:
О них и пишу, но на указанные годы "белоруссмами" их не называю, впрочем, как и Флоря - начиная выводить этническое наполнение с конца 17 века.

Очень странно, ибо Флоря не пишет об "этническом наполнении" обсуждаемого термина с конца XVII в. Приписывая Ваше собственное утверждение Б.Н. Флоре, Вы не делаете его более убедительным.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #262 - 30.03.2017 :: 21:55:25
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 21:48:39:
И Грушевский не видит...

Таким образом, вы сами подтвердили факт вашего лукавства. Хотя, в отличие от меня, приводите его слова именно вы. Опять же, почему вы не хотите обсудить тему ветки - "Белорусцы (1620‒1655 гг.)"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #263 - 30.03.2017 :: 21:59:48
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:55:25:
Таким образом, Вы сами подтвердили факт Вашего лукавства. Хотя, в отличие от меня, приводите его слова именно Вы.

Ну какое лукавство? Вы жителей  будущих украинских земель называете украинцами, тогда как и Флоря уточняет неправомерность такого подхода, а Грушевский Русь Украиной делал, что тоже неправомерно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #264 - 30.03.2017 :: 22:02:31
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:55:25:
Опять же, почему вы не хотите обсудить тему ветки - "Белорусцы (1620‒1655 гг.)"?

Вот и обсуждаю, показываю этническое наполнение, содержание, которое появляется только с конца 17 века. Это по статье Флори.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #265 - 30.03.2017 :: 22:30:43
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 21:59:48:
Ну какое лукавство?

Ваше лукавство, о котором я уже не раз упоминал.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/240#255
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/240#258
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/264#262

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 21:59:48:
Вы жителей будущих украинских земель называете украинцами

На самом деле, жители Среднего Поднепровья сами называли себя "украинцами" (данный катойконим происходит от топонима) во 2 пол. XVII в., а поляки именовали так местных уроженцев уже в 1596 г. Что касается украинцев как представителей народности, то этот этноним довольно условен применительно к событиям XVII в.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:02:31:
Вот и обсуждаю, показываю этническое наполнение, содержание, которое появляется только с конца 17 века. Это по статье Флори.

В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #266 - 30.03.2017 :: 22:41:28
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.

Я же приводил вам цитату.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #267 - 30.03.2017 :: 22:44:08
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
Ваше лукавство, о котором я уже не раз упоминал.

Да хоть сто раз приводите, все равно нет разницы в подходах между вами и Грушевским. Одно только "условно" назвать этнос, - это что? Научно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #268 - 30.03.2017 :: 22:51:04
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:50:27:
Очень странно, ибо Флоря не пишет об "этническом наполнении" обсуждаемого термина с конца XVII в. Приписывая Ваше собственное утверждение Б.Н. Флоре, Вы не делаете его более убедительным.

Давайте по частям, раз вы сами прочитать не можете:
"Появление в русских источниках первой половины XVII в. таких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа 71. И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой."
В первой половине 17 века этнической дифференциации еще нет. Надеюсь, это вы поняли?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #269 - 30.03.2017 :: 22:54:15
 
Теперь переходим ко второй половине 17 века:
"Создание на этих территориях нового государства со своеобразным общественным строем, в ряде отношений резко отличным от того, который сохранился на других восточнославянских землях Речи Посполитой, и стало, как представляется, толчком к развитию процессов этнической дифференциации на почве ранее единого «русского» народа. Развитие этого процесса нашло свое выражение, в частности, в переосмыслении содержания ряда традиционных терминов. Так, термин «Малая Россия», обозначавший в первой половине XVII в. всю совокупность восточнославянских земель Речи Посполитой, во второй половине XVII в. становится названием казацкой державы, а название «Белая Русь» устойчиво закрепляется за восточнославянскими землями в составе Великого княжества Литовского (в сочинениях как русских, так и польских авторов) 72. Тем самым во второй половине XVII в. оба эти названия стали употребляться как равновеликие обозначения разных регионов восточнославянской этнической территории."
Видите - во второй половине 17 века уже появляются этнические территории, не областные, а этнические.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #270 - 30.03.2017 :: 22:55:21
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
На самом деле, жители Среднего Поднепровья сами называли себя "украинцами" (данный катойконим происходит от топонима) во 2 пол. XVII в

Разве я против этого?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #271 - 30.03.2017 :: 22:57:08
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
а поляки именовали так местных уроженцев уже в 1596 г

Покажите, где, кто и как.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #272 - 30.03.2017 :: 22:58:06
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.

Вас видимо, смущает отсутствие лексемы " с конца"?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #273 - 30.03.2017 :: 23:00:20
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:41:28:
Я же приводил вам цитату.

Напомню, что в ней не содержалось ваше утверждение, которое приписали Б.Н. Флоре.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:44:08:
Да хоть сто раз приводите

В случае надобности я не поленюсь привести доказательства своих слов и в будущем.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:44:08:
все равно нет разницы в подходах между вами и Грушевским

Видите, ваше желание приписать собеседнику чужие грехи пока осталось.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:44:08:
Одно только "условно" назвать этнос, - это что?

Этнос должен иметь название, поэтому нужно использовать принятое в научных кругах.

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 22:44:08:
Научно?

Что именно из принятой учёными научной терминологии вам не нравится?

Жаль, что вы упираетесь и не хотите обсудить белорусцев 1620-1655 гг. Видимо, вам нечего сказать по теме.
Наверх
« Последняя редакция: 30.03.2017 :: 23:30:20 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #274 - 30.03.2017 :: 23:03:45
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
Что касается украинцев как представителей народности, то этот этноним довольно условен применительно к событиям XVII в.

повторю еще раз -Вот поэтому Трубачев и пишет:  Курьеза ради упомяну, что наши осторожные обществоведы датируют "формирование белорусской нации" временем после 1861 г.!  а то, что имелось до 1861 г., они называют другим каби­нетным словом - "белорусская народность", да и то только с
XIII-XIV вв., оставляя нас в недоумении насчет того, чем же был (и был ли вообще?) народ и его язык раньше,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #275 - 30.03.2017 :: 23:05:10
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Что именно из принятой учёными научной терминологии вам не нравится?

Не нравиться, когда еще не было термина "украинец", а его используют. Это не научно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #276 - 30.03.2017 :: 23:06:01
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Жаль, что вы упираетесь и не хотите обсудить белорусцев 1620-1655 гг. Видимо, вам нечего сказать по теме.

А я о чем пишу?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #277 - 30.03.2017 :: 23:07:48
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Этнос должен иметь название, поэтому нужно использовать принятое в научных кругах.

Да, человек всегда этничен, поэтому, когда описываете какой то год, то употребляйте название этноса, существовавшего в этом году
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #278 - 30.03.2017 :: 23:09:24
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Видите, ваше желание приписать собеседнику чужие грехи пока не осталось.

Грех "условно" называть народ еще не существующим на то время этносом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #279 - 30.03.2017 :: 23:10:47
 
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
привести доказательства своих слов

Ну какие доказательства? Приписать этническое название, которое только в будущем появится?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 54
Печать