Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327841 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #320 - 02.04.2017 :: 21:50:20
 
"Государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии холоп твой Никифорка Мещерской челом бьет.

В нынешнем, государь, во 158-м году декобря в 2 день в твоей государеве цареве и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии грамоте из Розряду за приписыо дьяка Григорья Ларионова писано но Брянеск ко мне, холопу твоему. Ведамо тебе, государю, учинилось, что в литовской староне хлебной недород и голод большой. Из литовской стороны поляки и черкасы и всяких чинов люди и пашенные мужики от голоду идут в твою государеву сторону одинокие без жон и без детей для тово, чтоб в твоей государеве сторане прокормитца. А иные, накупив хлеба, отвозят в литовскою сторону. И которые литовские люди и белорусы и пашенные мужики ныне во Брянску и во Брянском уезде для хлебные покупки и для прокормленья живут, и тех велено, сколько человек пригож, роспрасить, в которых в литовских городех хлебной недород и голод большой, и в какову цену какой хлеб в литовской староне купят, и велика ль та их мера, и много ли во Брянску и во Брянском уезде каких литовских людей всяких чинов, и из которых городов те литовские люди и черкасы и пашенные мужики семьянистые и одинокие; да о том о всем велено к тебе, государю, к Москве отписать. А будет из литовской староны из-за рубежа какие люди приедут во Брянеск на посад для хлебные докупки, и мне велеть, холопу твоему, им хлебных запасов продавать непомногу, возов на 5 или на 6. А многим людем хлебных запасов продавать и на товар менять не велеть. А брянским всяких чинов людем для продажи хлебных запасов за рубеж самим отвозить не велеть.

И во Брянеск, государь, на посад для хлебные покупки поляки и черкасы и белорусы, пашенные мужики, декобря по 20 число не бывал не один человек. А сказывают мне, холопу твоему, брянчене всяких чинов люди, и томоженной верной голова, что приезжают литовские многие люди из-за рубежа тайным обычьем во Брянской уезд по селом и по деревням на многих подводах и купят [у] уездных людей хлеб украдкою. А иныя проезжают Брянским же уездом в Комаричи и в Корачевской уезд и в-ыные уезды для хлебные покупки. А Брянеск город объезжают, и в томожне не являютца, а заставы без твоево государева указу поставить не смею" (Отписка брянского воеводы Я. Мещерского в Разрядный приказ о вывозе из Брянского уезда большого количества хлеба на Украину, в Белоруссию и Смоленщину [дата подачи ‒ 9 января 1650 г.] // Воссоединение Украины с Россией: Документы и материалы в трёх томах: Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией. 1648–1651 годы. Сост.: П.П. Гудзенко, М.К. Козыренко и др. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1953. С. 322‒323).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #321 - 03.04.2017 :: 16:56:28
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Но по поводу самих авторов я ничего не утверждал.

Опять то же самое. Но вы же сами принесли эту сноску, которая (сноска) якобы подтверждает мнение Опариной. Поэтому она и указывает ряд авторов в подтверждение своего мнения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #322 - 03.04.2017 :: 16:58:32
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Т.к. в 1620-1655 гг. россияне называли "белорусцами" как украинцев, так и белорусов.

А где вы нашли в указанные годы украинцев и белорусов? Приведите источник.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #323 - 03.04.2017 :: 16:59:55
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Тогда попробуйте подтвердить это ваше странное предположение.

Вы же прекрасно видите, что это не мое предположение, да и в цитатах вы этим пользуетесь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #324 - 03.04.2017 :: 17:02:21
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
В тексте большинства российских источников обсуждаемого периода, где упоминаются белорусцы, такого разделения, наверное, нет. Однако следует помнить, что термин "черкасы" имел несколько значений, а сами черкасы нередко упомянуты рядом с белорусцами.

Я же написал не о черкасах, а о несуществующем еще разделении на белорусов и украинцев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #325 - 03.04.2017 :: 17:03:14
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Как уже было указано, по мнению Б.Н. Флори, данный процесс не был завершён к XVII в.

Покажите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #326 - 03.04.2017 :: 17:06:58
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

Причем здесь мои способности? Не можете доказать, так на личность переходите?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #327 - 03.04.2017 :: 17:13:12
 
Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 21:10:28:
Процитируйте те места из работ данных авторов (по сноске № 40), где указаны упоминания "малоросов" с сер. XVII в., желательно - проживающих на белорусских землях. Очень похоже на то, что вы до сих пор не сумели разобраться в сути замечаний, несмотря на всю очевидность изложенных в них фактов.

Вы так даже до сих пор и не поняли сути спора. Это вам надо доказывать ошибочность или правоту Опариной сославшейся на ряд авторов, т.е. подтвердить или отвергнуть их выводы.
А мне зачем?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #328 - 03.04.2017 :: 18:25:26
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 16:56:28:
Опять то же самое.  Но вы же сами принесли эту сноску, которая (сноска) якобы подтверждает мнение Опариной.

Почему вы так боитесь привести цитаты из упомянутых Т.В. Опариной научных работ, для подтверждением её слов: "Помимо казаков, из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»"? Ведь ранее вы утверждали, что таковые имеются благодаря ссылкам по сноске № 40, а теперь у вас уже "якобы подтверждает". Определитесь.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 16:58:32:
А где вы нашли в указанные годы украинцев и белорусов?

Попробуйте почитать различные источники XVII в., где упомянуты "украинцы" и "белорусы". Что касается темы обсуждения, должен заметить, что вам пора поискать хоть какие-нибудь свидетельства того времени о белорусцах.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:02:21:
несуществующем еще разделении на белорусов и украинцев.

Б. Хмельницкий свидетельствует об обратном, так что вы по-прежнему ошибаетесь.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:03:14:
Покажите.

Внимательнее читайте цитату.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #329 - 03.04.2017 :: 18:30:53
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:06:58:
Причем здесь мои способности?

Как говорится, "не рой другому яму...":

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
upasaka писал(а) 02.04.2017 :: 19:49:37:
Но у вас наконец то сдвиг появился - "Это произошло только в XX в."

Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #330 - 03.04.2017 :: 18:40:29
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:06:58:
Не можете доказать

Ваши утверждения я даже не берусь доказывать, но прямо их опровергаю.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:13:12:
Это вам надо доказывать ошибочность или правоту Опариной

Я недавно уже сделал это, показав ошибочность одного её утверждения. Опять же, ваши забывчивость и невнимательность в данном случае сослужили вам плохую службу.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #331 - 03.04.2017 :: 19:00:40
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 17:13:12:
А мне зачем?

Вам виднее, зачем вы пытаетесь отстаивать её ошибочное утверждение, тем более - не имея никаких оснований для этого, кроме ссылки на авторов, с чьими работами вы, судя по всему, не ознакомились.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #332 - 03.04.2017 :: 20:23:32
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 19:00:40:
Вам виднее, зачем вы пытаетесь отстаивать её ошибочное утверждение, тем более - не имея никаких оснований для этого, кроме ссылки на авторов, с чьими работами вы, судя по всему, не ознакомились.

Вы уверены? А, если, Опарина всего лишь указала на применение некоторыми термина "малорос", но сослалась на ряд авторов, которые указывают на неправомерность оного? Что тогда вы скажите? Права Опарина или нет?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #333 - 03.04.2017 :: 20:25:56
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:25:26:
Почему вы так боитесь привести цитаты из упомянутых Т.В. Опариной научных работ

Раз  вы утверждаете, что она не права, то вам и приводить - может быть к своему удивлению.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #334 - 03.04.2017 :: 20:27:54
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:40:29:
Я недавно уже сделал это, показав ошибочность одного её утверждения. Опять же, ваши забывчивость и невнимательность в данном случае сослужили вам плохую службу.

Опять вы на личности переходите, плохая манера. Может у нее не ошибочность? Может указание на ошибочность некоторых авторов?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #335 - 03.04.2017 :: 20:28:47
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:40:29:
Ваши утверждения я даже не берусь доказывать, но прямо их опровергаю.

Это ваше право, без доказательств легче.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #336 - 03.04.2017 :: 20:30:31
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:30:53:
Как говорится, "не рой другому яму...":

И что тут личного? Сдвиг в понятиях, наконец то признали, не только "конец 17 века" а и 20й.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #337 - 03.04.2017 :: 20:55:28
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:23:32:
Опарина всего лишь указала на применение некоторыми термина "малорос", но сослалась на ряд авторов, которые указывают на неправомерность оного

Процитируйте этих авторов, где они все якобы подтверждают высказанную Т.В. Опариной ошибочную версию, ибо я уже сыт вашим пустословием. Держу пари, вы ничего не сделаете, т.к. неспособны вести научную дискуссию.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:25:56:
Раз вы утверждаете, что она не права

Утверждаю и доказываю.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:27:54:
плохая манера

Ваша неспособность отвечать за свои слова - действительно дурная манера.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:27:54:
Может у нее не ошибочность?

Не бойтесь приводить текст первоисточников и научных работ, чтобы подтвердить это ваше голословное предположение.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:28:47:
без доказательств легче

Вот вы себя и выдали.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:30:31:
наконец то признали, не только "конец 17 века" а и 20й.

Нелогичная у вас версия: "наконец-то" я сделал это раньше вас.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:30:31:
И что тут личного?

Сами попались в вашу же ловушку. Жаль, но приходится констатировать факт, что о белорусцах вы почти ничего не знаете. Наивно цитируете Википедию (для чего не нужно много ума и знаний), не задумываясь над смыслом цитаты.
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2017 :: 22:55:04 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #338 - 03.04.2017 :: 21:13:33
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Процитируйте этих авторов, где они все якобы подтверждают высказанную Т.В. Опариной ошибочную версию

Это вы утверждаете, что у Опариной ошибочное толкование применения термина "малорос". Сколько можно уже показывать?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #339 - 03.04.2017 :: 21:16:14
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 20:25:56:
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:25:26:
Почему вы так боитесь привести цитаты из упомянутых Т.В. Опариной научных работ

Раз  вы утверждаете, что она не права, то вам и приводить - может быть к своему удивлению.

Это мягко говоря, демонстративно неуклюжий уход от ответа за свои слова. В принципе, не вижу смысла вести полноценный диалог с такими горе-оппонентами, которые стараются уйти от обсуждения темы ветки и открыто показывают свою неспособность доказывать собственную точку зрения. Хотелось бы обсудить важные моменты с собеседниками, имеющими представление о белорусцах нач. - сер. XVII в. и внимательно изучившими материалы ветки и другие источники научной информации.
Наверх
« Последняя редакция: 03.04.2017 :: 22:50:19 от Кассий »  
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 54
Печать