Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 328256 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #360 - 03.04.2017 :: 23:17:09
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:13:36:
Уже ж мнениями Папкова

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 21:55:40:
"Помимо казаков, из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»
40
.


40
О терминах см.: Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху средневековья ‒ раннего Нового времени // Россия ‒ Украина: история взаимоотношений. М., 1997. С. 9‒27; Опарина Т.А. Звучание слова «Русия» при переводах с «простой мовы» в Московском государстве первой половины XVII в. // Studia Russica XVIII. Budapest, 2000, pp. 192‒198; Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой. Конец XVI ‒ первая половина XVII в. Белгород, 2004. С. 12‒19; Хорошкевич А.Л. Лабиринт политико-этно-географических наименований Восточной Европы середины XVII в. // Studia ofiarowane Profesorowi Juliuszowi Bardachowi w dziewięćdziesięciolecie urodzin. Warszawa, 2004, s. 411‒432" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 13, 25).



"Показательно, что при проведении ревизий в XVIII в. потомки украинских переселенцев первой половины XVII столетия записывались как «подданные черкасы», а потомки переехавших на русские земли после 1654 г. ‒ как «подданные малороссияне»" (Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI ‒ первая половина XVII века). Белгород: Константа, 2004. С. 17).



"Т.А. Опарина ошибается, утверждая, что к белорусцам-неказакам с сер. XVII в. стали применять название "малоросы". Белорусов православного исповедания россияне по-прежнему называли "белорусцами" во 2 половине этого века. Самое ранее упоминание слова "малорос(с)", которое мне удалось отыскать, относится к 1704 г.: «Бо союз винословный, значит понеже, потому что, для того что, а напреди речений оу славян не полагается, понеже не глаголем бо бог наш, но глаголем бог бо наш, и прочая: малороссы обаче и напреди речений полагают» (Поликарпов Ф. Лексикон треязычный, сиречь речений славенских, еллинографических и латинских сокровище, из различных древних и новых книг собраное и по славенскому алфавиту в чин разположеное. М.: Печатный двор, 1704. Л. 26, лев. стор.)".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/300#305



При внимательном прочтении ошибка Т.В. Опариной становится совершенно очевидной.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #361 - 03.04.2017 :: 23:29:58
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 23:16:05:
Процитируйте этих авторов, где они все якобы подтверждают высказанную Т.В. Опариной ошибочную версию, ибо я уже сыт вашим пустословием. Держу пари, вы ничего не сделаете, т.к. неспособны вести научную дискуссию.

Смотрите выше - цитаты из Папкова даны. Вы здраво посмотрите на текст Опариной, когда она ссылается на и на себя и на ряд авторов, которые все утверждают о неправомерности применения термина "малорос", да еще в этническом наполнении. Так же и у Поликарпова - вы уверены, что там этническое определение? Термин существовал задолго до 15 века.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #362 - 03.04.2017 :: 23:30:43
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:13:36:
Уже ж мнениями Папкова через Русанову, про неправомерность применения к указанным векам термина малорос

"Эти и другие факты дали основание для продолжения использования современными учеными термина «Украина» для обозначения Днепровского Левобережья и «украинцы» по отношению к славянскому населению этой территории.
29
При этом, признавая необходимость упорядочения понятийного аппарата и отсутствие в исторических источниках соответствующих терминов, специалисты, обсуждая вопросы развития восточных славян в XVII в., вынуждены использовать понятия «украинцы», «украинско-белорусское влияние» и т.п.
30
" (Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI ‒ первая половина XVII века). Белгород: Константа, 2004. С. 16).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #363 - 03.04.2017 :: 23:34:01
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:29:58:
Смотрите выше - цитаты из Папкова даны.

upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:29:58:
Так же и у Поликарпова - вы уверены, что там этническое определение? Термин существовал задолго до 15 века.


Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #364 - 03.04.2017 :: 23:35:45
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:29:58:
Вы здраво посмотрите на текст Опариной

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/343#343
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #365 - 03.04.2017 :: 23:49:46
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 23:30:43:
"Эти и другие факты дали основание для продолжения использования

А это к чему? Я же приводил уже...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #366 - 03.04.2017 :: 23:57:44
 
upasaka писал(а) 03.04.2017 :: 23:49:46:
А это к чему?

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #367 - 04.04.2017 :: 14:21:30
 
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 23:57:44:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д

Сами видите свой "научный" подход, нет искомого этноса, назовем условно
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 23:57:44:
к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки.

И как назывались эти народности? Неужели украинцы или белорусы, с соответствующими языками?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #368 - 04.04.2017 :: 17:25:25
 
upasaka писал(а) 04.04.2017 :: 14:21:30:
Сами видите свой "научный" подход

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 23:30:43:
"Эти и другие факты дали основание для продолжения использования современными учеными термина «Украина» для обозначения Днепровского Левобережья и «украинцы» по отношению к славянскому населению этой территории.
29
При этом, признавая необходимость упорядочения понятийного аппарата и отсутствие в исторических источниках соответствующих терминов, специалисты, обсуждая вопросы развития восточных славян в XVII в., вынуждены использовать понятия «украинцы», «украинско-белорусское влияние» и т.п.
30
" (Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI ‒ первая половина XVII века). Белгород: Константа, 2004. С. 16).

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:25:51:
С научной точки зрения это вполне оправданно.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #369 - 04.04.2017 :: 17:40:59
 
upasaka писал(а) 04.04.2017 :: 14:21:30:
И как назывались эти народности? Неужели украинцы или белорусы, с соответствующими языками?

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #370 - 05.04.2017 :: 15:45:31
 
Кассий писал(а) 01.04.2017 :: 20:50:24:
Белорусов православного исповедания россияне по-прежнему называли "белорусцами" во 2 половине этого века.

«Помимо казаков из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»40. «Белорусцы» являлось территориально-конфессиональной характеристикой, под ними подразумевались жители восточнославянских земель Речи Посполитой, находившиеся вне казацкого управления, православного или униатского вероисповедания (самоназванием являлось «русь»).

Особого значения к появлению термина «беларусец» в московских источниках давать не стоит, потому что в их понятии «белорусец» есть житель Волыни, Киевщины – всей совокупности восточнославянского населения Речи Посполитой.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #371 - 05.04.2017 :: 18:30:19
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 15:45:31:
Помимо казаков из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»40.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 21:55:40:
"Помимо казаков, из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»
40
.


40
О терминах см.: Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху средневековья ‒ раннего Нового времени // Россия ‒ Украина: история взаимоотношений. М., 1997. С. 9‒27; Опарина Т.А. Звучание слова «Русия» при переводах с «простой мовы» в Московском государстве первой половины XVII в. // Studia Russica XVIII. Budapest, 2000, pp. 192‒198; Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой. Конец XVI ‒ первая половина XVII в. Белгород, 2004. С. 12‒19; Хорошкевич А.Л. Лабиринт политико-этно-географических наименований Восточной Европы середины XVII в. // Studia ofiarowane Profesorowi Juliuszowi Bardachowi w dziewięćdziesięciolecie urodzin. Warszawa, 2004, s. 411‒432" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 13, 25).



"Показательно, что при проведении ревизий в XVIII в. потомки украинских переселенцев первой половины XVII столетия записывались как «подданные черкасы», а потомки переехавших на русские земли после 1654 г. ‒ как «подданные малороссияне»" (Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI ‒ первая половина XVII века). Белгород: Константа, 2004. С. 17).



"Т.А. Опарина ошибается, утверждая, что к белорусцам-неказакам с сер. XVII в. стали применять название "малоросы". Белорусов православного исповедания россияне по-прежнему называли "белорусцами" во 2 половине этого века. Самое ранее упоминание слова "малорос(с)", которое мне удалось отыскать, относится к 1704 г.: «Бо союз винословный, значит понеже, потому что, для того что, а напреди речений оу славян не полагается, понеже не глаголем бо бог наш, но глаголем бог бо наш, и прочая: малороссы обаче и напреди речений полагают» (Поликарпов Ф. Лексикон треязычный, сиречь речений славенских, еллинографических и латинских сокровище, из различных древних и новых книг собраное и по славенскому алфавиту в чин разположеное. М.: Печатный двор, 1704. Л. 26, лев. стор.)".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/300#305



При внимательном прочтении ошибка Т.В. Опариной становится совершенно очевидной.


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 15:45:31:
Особого значения к появлению термина «беларусец» в московских источниках давать не стоит, потому что в их понятии «белорусец» есть житель Волыни, Киевщины

Кассий писал(а) 05.03.2017 :: 20:10:53:
Данный термин имеет этноконфессиональное наполнение, обозначая православных и униатов украинских и белорусских земель Речи Посполитой ("Белой Руси"). Например, в исторических документах указанного времени "белорусцем" назван Б. Хмельницкий.

Кассий писал(а) 08.03.2017 :: 13:00:27:
"Белорусцы" - русский этноконфессионим, применявшийся в 1620-1655 гг. к украинцам и белорусам православного и, реже, греко-католического вероисповедания.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #372 - 05.04.2017 :: 18:44:31
 
Вы так ничего и не поняли. Пишу, что не надо придавать такого большого значения термину "беларусец", когда он используется московской канцелярией в определении, вроде бы, восточнославянского этноса. Написал, и почему.
Это в Москве так определили.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #373 - 05.04.2017 :: 19:10:06
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 18:44:31:
Пишу, что не надо придавать такого большого значения термину "беларусец", когда он используется московской канцелярией в определении, вроде бы, восточнославянского этноса.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Жаль, но приходится констатировать факт, что о белорусцах вы почти ничего не знаете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #374 - 05.04.2017 :: 20:06:30
 
Как просто, "белорусцы" в великорусском, конечно же, уже отличаются, как особый этнос. Но сами то "белорусцы" осознают ли себя особым этносом, отличающимся от населения на территории будущей Украины? Да и мысль эта Флори. Поэтому не надо придавать такого большого значения термину "беларусец", когда он используется московской канцелярией
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #375 - 05.04.2017 :: 20:50:12
 
Кассий писал(а) 04.04.2017 :: 17:40:59:
Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки.

Условно конечно нельзя в данном случае, это только путаница возникнет. Не называют же скажем бургундов французами, а лангобардов немцами.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #376 - 05.04.2017 :: 21:20:19
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 20:06:30:
Но сами то "белорусцы" осознают ли себя особым этносом, отличающимся от населения на территории будущей Украины?

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 20:05:20:
Напомню, что украинская и белорусская народности определяются по соответствующему языку.


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 20:06:30:
Да и мысль эта Флори.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 17:10:41:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 20:06:30:
термину "беларусец"

Кассий писал(а) 05.03.2017 :: 20:10:53:
Данный термин имеет этноконфессиональное наполнение, обозначая православных и униатов украинских и белорусских земель Речи Посполитой ("Белой Руси"). Например, в исторических документах указанного времени "белорусцем" назван Б. Хмельницкий.

Кассий писал(а) 08.03.2017 :: 13:00:27:
"Белорусцы" - русский этноконфессионим, применявшийся в 1620-1655 гг. к украинцам и белорусам православного и, реже, греко-католического вероисповедания.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #377 - 05.04.2017 :: 21:20:57
 
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 20:50:12:
Условно конечно нельзя в данном случае, это только путаница возникнет.

Конкретизируйте. Это голословное утверждение вряд ли имеет какую-либо доказательную базу.

Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 20:50:12:
Не называют же скажем бургундов французами, а лангобардов немцами.

Пока я не видел подобного. Впрочем, речь идёт об украинцах с белорусами, а не о древнегерманских племенах (более уместная аналогия - восточнославянские племена: поляне, древляне, северяне, кривичи, вятичи и т.д.).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #378 - 05.04.2017 :: 21:44:57
 
Вот мысль Флори о московской канцелярии:
"Думается, для решения вопроса о характере самосознания белорусского народа очень существенным было бы установить, с какого времени восточные славяне к северу от Припяти стали смотреть на восточных славян к югу от Припяти, как на представителей иного этноса, так как лишь с этого времени можно было собственно говорить о существовании особого белорусского народа. Правда, в источниках первой половины XVII в. термин “Белая Русь" неоднократно используется для обозначения территории современной Белоруссии, но к тому же самому времени относятся десятки свидетельств (в источниках разной конфессиональной ориентации) о “русском народе” в границах Речи Посполитой, как единой этнической общности, пользующейся одним общим, "русским» языком. Ко всей восточнославянской этнической территории и границах Речи Посполитой относится и получившее распространение в ЭТОТ период понятие “Малая Россия". Одно время исследователи придавали особое значение появлению в великорусских (московских) источниках конца XVI в. термина “белорусцы". В настоящее время, однако, можно считать доказанным, что в России этот термин относился ко всей совокупности восточнославянского населения Речи Посполитой; "белорусцсм” мог быть и житель Киевщины, и жители Волыни. Таким образом, появление этого термина важно, как показатель того, что в Москве в ту пору уже стали воспринимать восточнославянский этнос на территории  Речи Посполитой, как особый народ, но ничего не дает нам для выяснения вопроса, с какого времени восточнославянское население Белоруссии стало осознавать себя особым этносом, отличным от населении Украины. Вероятно, изучение в разных аспектах бурных событий второй половины XVII в. могло бы дать важные материалы дли решения этого важнейшего для изучения этнического самосознания белорусское народа вопроса".

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #379 - 05.04.2017 :: 21:50:22
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 21:44:57:
Таким образом, появление этого термина важно, как показатель того, что в Москве в ту пору уже стали воспринимать восточнославянский этнос на территории  Речи Посполитой, как особый народ, но ничего не дает нам для выяснения вопроса, с какого времени восточнославянское население Белоруссии стало осознавать себя особым этносом, отличным от населении Украины.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 17:10:41:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 54
Печать