Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 328249 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #380 - 05.04.2017 :: 22:03:33
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 21:50:22:
Таким образом, появление этого термина важно, как показатель того, что в Москве в ту пору уже стали воспринимать восточнославянский этнос на территорииРечи Посполитой, как особый народ, но ничего не дает нам для выяснения вопроса, с какого времени восточнославянское население Белоруссии стало осознавать себя особым этносом, отличным от населении Украины.

Это посмотрите выше - к вашему утверждению об ошибке Опариной.
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 21:50:22:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».

А вот это уже десятки раз приводил - см. конец статьи "Об особенностях...". Так же писал о вашем смущении при отсутствии лексемы "в конце 17 века". Вы это игнорируете, хотя у Флори "вторая половина 17 в."
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #381 - 05.04.2017 :: 22:06:13
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 21:20:57:
Конкретизируйте. Это голословное утверждение вряд ли имеет какую-либо доказательную базу.

Так я и конкретизировал на примере. Что получится если будем современные названия применять вместо древних, средневековых в данном случае? путаница и получится.


Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 21:20:57:
Пока я не видел подобного. Впрочем, речь идёт об украинцах с белорусами, а не о древнегерманских племенах (более уместная аналогия - восточнославянские племена: поляне, древляне, северяне, кривичи, вятичи и т.д.).

Украинцы и белорусы - современные названия, как французы и немцы. В государстве Рюриковичей в скором времени не стало ни древлян, ни северян и т.д. Славяне там одним народом считались. Ничего не поделать.  Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #382 - 05.04.2017 :: 22:07:10
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 21:20:19:
Но сами то "белорусцы" осознают ли себя особым этносом, отличающимся от населения на территории будущей Украины?

На это вы мне о языках...Привел мысль Флори о белорусцах в великорусском - ну не дает термин беларусец используемый Москвой делать этнические выводы.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #383 - 05.04.2017 :: 22:10:08
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:03:33:
к вашему утверждению об ошибке Опариной.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 21:55:40:
"Помимо казаков, из восточнославянских земель Речи Посполитой в Россию приезжали «белорусцы», с середины XVII в. к ним стали применять понятие «малоросы»
40
.


40
О терминах см.: Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху средневековья ‒ раннего Нового времени // Россия ‒ Украина: история взаимоотношений. М., 1997. С. 9‒27; Опарина Т.А. Звучание слова «Русия» при переводах с «простой мовы» в Московском государстве первой половины XVII в. // Studia Russica XVIII. Budapest, 2000, pp. 192‒198; Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой. Конец XVI ‒ первая половина XVII в. Белгород, 2004. С. 12‒19; Хорошкевич А.Л. Лабиринт политико-этно-географических наименований Восточной Европы середины XVII в. // Studia ofiarowane Profesorowi Juliuszowi Bardachowi w dziewięćdziesięciolecie urodzin. Warszawa, 2004, s. 411‒432" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 13, 25).



"Показательно, что при проведении ревизий в XVIII в. потомки украинских переселенцев первой половины XVII столетия записывались как «подданные черкасы», а потомки переехавших на русские земли после 1654 г. ‒ как «подданные малороссияне»" (Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI ‒ первая половина XVII века). Белгород: Константа, 2004. С. 17).



"Т.А. Опарина ошибается, утверждая, что к белорусцам-неказакам с сер. XVII в. стали применять название "малоросы". Белорусов православного исповедания россияне по-прежнему называли "белорусцами" во 2 половине этого века. Самое ранее упоминание слова "малорос(с)", которое мне удалось отыскать, относится к 1704 г.: «Бо союз винословный, значит понеже, потому что, для того что, а напреди речений оу славян не полагается, понеже не глаголем бо бог наш, но глаголем бог бо наш, и прочая: малороссы обаче и напреди речений полагают» (Поликарпов Ф. Лексикон треязычный, сиречь речений славенских, еллинографических и латинских сокровище, из различных древних и новых книг собраное и по славенскому алфавиту в чин разположеное. М.: Печатный двор, 1704. Л. 26, лев. стор.)".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/300#305



При внимательном прочтении ошибка Т.В. Опариной становится совершенно очевидной.


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:03:33:
см. конец статьи "Об особенностях..."

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 17:10:41:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:03:33:
Так же писал о вашем смущении при отсутствии лексемы "в конце 17 века". Вы это игнорируете, хотя у Флори "вторая половина 17 в."

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #384 - 05.04.2017 :: 22:16:56
 
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:06:13:
Что получится если будем современные названия применять вместо древних, средневековых в данном случае? путаница и получится.

Уже с неделю привлекаю внимание на это. И что интересно, упрямо стараются "условно" назвать этнос. В современных исследованиях специально на это делаются оговорки. Например, еще десять с лишним лет назад, Круглый стол - указано, что надо упорядочить понятийный аппарат, чтобы не было провокаций многозначительностью использования употребляемых терминов. Приводится пример, Симеон Полоцкий в 1670 году писал о "страна Украинная" и этим пользуются украинские историки, хотя "украинцы" в 17 веке не встречаются, что и отмечает Флоря.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #385 - 05.04.2017 :: 22:19:15
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:10:08:
в Россию приезжали «белорусцы»

Вот я о том же. В России это определение звучит как об особом этносе, но Флоря задается вопросом, а сами то белорусцы так считали? Т.е. вообще тема отпадает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #386 - 05.04.2017 :: 22:24:11
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:10:08:
я уже сыт вашим пустословием.

Вижу прекрасно, ответить вам нечем. Особенно, когда языки приплетаете. Например, украинский, когда появился?
А ведь надо, чтобы белорусец почувствовал свое отличие от восточнославянина живущего южнее Припяти.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #387 - 05.04.2017 :: 22:35:49
 
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:06:13:
ак я и конкретизировал на примере.

В вашем случае аналогии нет, как я уже показал выше.

Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:06:13:
Что получится если будем современные названия применять вместо древних, средневековых в данном случае? путаница и получится.

Если вы будете путать немцев с древнегерманскими племенами или украинцев и белорусов с восточнославянскими племенами - безусловно. Однако белорусцы - это как представители белорусской, так и украинской народностей.

Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:06:13:
Украинцы и белорусы - современные названия

Отнюдь, т.к. эти термины уже существовали в XVII в. "Украинцы" упоминаются с 1596 г., а "белорусы" - с 1649/1650 г. Дело в том, что вы не ознакомились с материалами ветки, среди которых есть соответствующие фрагменты исторических источников.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #388 - 05.04.2017 :: 22:41:14
 
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:06:13:
В государстве Рюриковичей в скором времени не стало ни древлян, ни северян и т.д.

На самом деле процесс ассимиляции растянулся на столетия. Все эти племена к XIII-XIV вв. растворились в "руси", т.е. древнерусской народности.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #389 - 05.04.2017 :: 22:44:58
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:35:49:
Отнюдь, т.к. эти термины уже существовали в XVII в. "Украинцы" упоминаются с 1596 г., а "белорусы" - с 1649/1650 г. Дело в том, что вы не ознакомились с материалами ветки, среди которых есть соответствующие фрагменты исторических источников.

Вот оно - отсутствие стандарта в понятийном аппарате!
"Жители Белой Руси к XVII столетию уже иногда именовали себя «белорусцами» (термин впервые зафиксирован документом Разрядного приказа Российского царства 1618-1619 годов. Речь шла о неудачной попытке канцлера Льва Сапеги полоцкого «бискупа» закрыть православные церкви в Мстиславе, Кричеве, Орше, Дубровне: «... церкви у белорусцев распечатаны, а стояли ... запечатаны с осени и по всю зиму»), однако трудно сказать, именовали ли жители этих городов себя сами подобным образом".
Вот слова настоящего ученого.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #390 - 05.04.2017 :: 22:45:12
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:35:49:
В вашем случае аналогии нет, как я уже показал выше.

Суть аналогии заключается в замене "древних" названий на современные.
Вы не то показывали, не по сути.


Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:35:49:
Если вы будете путать немцев с древнегерманскими племенами или украинцев и белорусов с восточнославянскими племенами - безусловно. Однако белорусцы - это как представители белорусской, так и украинской народностей.

"Белорусцы" это разве не название введённое "московитами"? уточните!

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:35:49:
Отнюдь, т.к. эти термины уже существовали в XVII в. "Украинцы" упоминаются с 1596 г., а "белорусы" - с 1649/1650 г. Дело в том, что вы не ознакомились с материалами ветки, среди которых есть соответствующие фрагменты исторических источников.

Ну так а "французы" и "немцы" ещё раньше, мы ж не об этом.
Фрагменты где упоминаются слово  "белорусцы" - только "московитские", если я не ошибаюсь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #391 - 05.04.2017 :: 22:47:01
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:41:14:
На самом деле процесс ассимиляции растянулся на столетия. Все эти племена к XIII-XIV вв. растворились в "руси", т.е. древнерусской народности.

В какой "руси"? Какая ассимиляция, с чего это вы взяли?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #392 - 05.04.2017 :: 22:47:50
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:07:10:
На это вы мне о языках...

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
В одном из них в 1645 г. упоминается "черкасский" язык разбойничавших украинских казаков, который противопоставляется русскому. По мнению этнологов, язык также является отличительной особенностью этноса.


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:07:10:
ну не дает термин беларусец используемый Москвой делать этнические выводы

Кассий писал(а) 01.04.2017 :: 14:40:23:
"Безусловно, совершенно не случайно Микита Маркушевский был назван в споре «иноверцем». Леонтий Плещеев, декларируя, что «черкашенин» Микита Маркушевский ‒ неправославный, пытался дистанцироваться от него. Его отряду, который грабил в Новгородском уезде, он дал обобщенное определение «литва». Но следует помнить, что патриарх Филарет определил этническую (и конфессиональную) принадлежность Микиты Маркушевского термином
«белорусец»
. Соответственно, он был по роду службы «черкашенином»; по месту проживания ‒ киевлянином; по этнической принадлежности ‒
«белорусцем»
(то есть украинцем либо белорусом).
Можно с большой долей вероятности предположить дворянское происхождение Маркушевского. Быть может, плененный в 1608 г. «пан Маркушевский» являлся одним лицом с «черкашенином» Маркушевским. Следует помнить, что Микита Маркушевский во время спора с Леонтием Плещеевым имел основания ставить себя по статусу в один ряд с Дубровским и Пашковским.

Микита Маркушевский, безусловно, не являлся сторонником западного христианства. В противном случае он получил бы наименование «поляк» или «литвин». Патриарх Филарет же противопоставлял его «полякам». Таким образом, по вероисповеданию он являлся
«белорусцем»
, то есть православным или униатом.
Причем в последнем случае он мог не быть убежденным защитником унии, а проявлять религиозный индифферентизм и посещать тот храм, который оказывался наиболее близко от него в каждый конкретный момент; исповедовать то православие, то униатство. В том случае, если Микита Маркушевский принадлежал к униатской церкви или же принял хоть раз в ней причастие (или совершил иное таинство), обвинения Леонтия Плещеева вполне оправданны. Униаты, без сомнения, виделись «иноверцами» в глазах русского православного" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 255‒256).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #393 - 05.04.2017 :: 22:59:22
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:47:50:
упоминается "черкасский" язык

И что это за язык?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #394 - 05.04.2017 :: 23:00:16
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:16:56:
украинцы" в 17 веке не встречаются

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

http://history.org.ua/JournALL/journal/1991/5/15.pdf
http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #395 - 05.04.2017 :: 23:03:29
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:47:50:
по этнической принадлежности ‒ «белорусцем»
(то есть украинцем либо белорусом).

Ну сколько можно? Уже это разбирали. Сами видите, что "украинцем либо белорусом", т.е. нет еще разделения, белорусец тянет только на областное значение, такие как, например, волынец от Волыни и т.д. Это и Флоря приводит
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #396 - 05.04.2017 :: 23:09:17
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:

Пересторога —  твір зберігся в єдиному повному списку, знайденому в архівних матеріалах львівського братства.
И там были украинцы?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #397 - 05.04.2017 :: 23:16:26
 
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
"Жители Белой Руси к XVII столетию уже иногда именовали себя «белорусцами» (термин впервые зафиксирован документом Разрядного приказа Российского царства 1618-1619 годов. Речь шла о неудачной попытке канцлера Льва Сапеги полоцкого «бискупа» закрыть православные церкви в Мстиславе, Кричеве, Орше, Дубровне: «... церкви у белорусцев распечатаны, а стояли ... запечатаны с осени и по всю зиму»), однако трудно сказать, именовали ли жители этих городов себя сами подобным образом".


upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:44:58:
Вот слова настоящего ученого.

Смех Смех Смех
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #398 - 05.04.2017 :: 23:28:29
 
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:45:12:
Суть аналогии заключается в замене "древних" названий на современные.

Тем более, вы явно ошибаетесь, ибо оба термина употреблялись в XVII в.
Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:45:12:
"Белорусцы" это разве не название введённое "московитами"? уточните!

Скорее всего, нет (если под "московитами" вы имели в виду русских или россиян). М. Стрыйковский ещё в 1582 г. упоминал термин "белоруссацы" (Bielorussacy).

Mukaffa писал(а) 05.04.2017 :: 22:45:12:
Ну так а "французы" и "немцы" ещё раньше

Значит, вы сами понимаете, что современная этнологическая терминология уходит в глубь веков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #399 - 05.04.2017 :: 23:32:54
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:16:26:
Вот слова настоящего ученого.

Смех Смех Смех


Смейтесь. Доказать то не можете.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 54
Печать