Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:19:27:

Приведите примеры.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:19:27:

Только ПВЛ и все.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:19:27:

Не показатель. С Перуном вообще сложно, он был известен южным славянам в частности болгарам и явно не о балтов. Дабы не быть голословным вот цитата из книги Л.С. Клейна

"У южных славян об этом говорят шесть названий гор и возвышенностей по Перуну — как Перунов връх и връх Перун в Истрии, Далмации и Боснии — и ряд названий местностей, поселений и рек — Перуйац, ПеруГшце (названия типа Перово, Перовец я исключаю), Перинград в Герцеговине (Филиповий 1948: И). В сербском селе Слатина к началу XX в жило уже лет 200 семейство Перуновичей. До недавнего времени у сербов и хорватов употреблялось мужское имя Перунко. У словенцев есть долина Перун, гора Перуни и с. Перуня. В Болгарии город Перушица (Иванов 1903: 158) и Перунград. В юго-западной Болгарии есть долина Пирин (диал. Перин). В болгарском фольклоре сохранилось предание: «Когда бог Перун жил в этих местах, прибыл некий христианский поп и гнал его с крестом в руке. Тот открыл горное озеро и направил на него. Его и назвали „Попово озеро"...». Есть у болгар и личные имена Перун, Парун и женские Перуна, Паруна, Перунка, Перуника, Перуница. (Иванов 1904: 16; Стойнев 1988: 34; Панчовски 1993: 42-43), в Македонии Перуница, Парун. Иеромонах Спиридон из Афона в своей «Истории во кратце о болгарском народе славенском» от 1792 г. отмечает, что почитание Перуна сохранилось в Болгарии: «И сего Перуна болгары почитають» (Спиридон 1900: 14). Возможно, у болгар Перун также был главным богом, как и на Руси. Южнославянский перевод «Романа об Александре» Иоанна Малалы передает выражение «царь Арександр, сын великого Зевса» как «сын божий, великого Перуна, царь Алескандр» (Иванов 1904: 151). В христианское время функции и атрибуты Перуна у болгар перенял Св. Илья (Иванов 1904: 22-30).

Кроме тог есть у Клейна и статья под названием "Откуда Перун у чеченцев — из Ирана или Руси?" В которой рассматривается и иранский вариант происхождение имени Перун (от иранского падишаха Пирана, насылавшего магией дождь и гром). Ничего удивительного в этом нет если вспомнить что бог войны у памирских ягнобов носил имя Перун.  Я это пишу не к тому чтобы сделать Перуна славянским заимствованием из иранского, а к тому что не все так просто и нет оснований связывать славянского Перуна исключительно с Балтикой. К тому же если рассматривать клятву русов более внимательно то увидим и другие интересные параллели. Те же болгары тоже клялись на оружии, тюрки в своих клятвах говорили что если клятва будет нарушена то пусть дававший клятву пожелтеет как золото. что почти слово в слово повторяется в клятве русов.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:19:27:


Руги-русы скользкая тема. Из ругов лингвистически русы не получаются. О том что руги книжное название русов написаны тонны книг. Жителей Рюгена русами никогда, точнее до 14 века не называли. С Еленой региной ругов тоже не все так просто.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


О....! В этом и суть. Нигде. Но мы должны верить тому что сочинил автор ПВЛ в 12 веке.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Нет не странное, за слова надо отвечать. У вас есть версия гипотеза, предположение вот и доказывайте его. Нет письменных источников приведите материальные доказывающие конфедерацию, союз племен словен, мери, кривичей, отследите их контакты по материальным данным. Без этого никак нельзя.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Тоже самое что и выше. Ищите материальные доказательства. Пока по факту то что Ладогу спалили скандинвы доказывается, а все остальное предположение построенное на ПВЛ.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Любой пункт это проживание некоторого количества людей после которых остаются материальные следы. Следов скандинавов или каких то иных варягов в этих пунктах не найдено, что я вам и показал на цитатах из работ археологов.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Ну разбойничали в Приладожье, кривичи и меря то тут причем? Сколько по вашему нужно воинов чтобы подмять под себя и обложить данью целые племена или хотя бы племенные центры?  Вы смотрите на все с позиции походов викингов в Западной Европе, но там иные реалии, заход с моря в реку, высадка десанта, грабеж отход к морю. В Восточной Европе такой вариант не катит. Ибо леса, на реках пороги, между реками волоки. Пороги да и реки без местных лоцманов и помощи населения не преодолеешь. Волоки тоже. Волоки это вообще целая инфраструктура. По нашим рекам скандинавские драккары не ходили, ибо пороги и волоки на них не преодолеть. Кстати, приведите мне хоть один континентальный поход викингов, варягов по рекам и волокам в Западной Европе? Но продолжим. На порогах и волоках стояли  славянские и финские, городки и крепости. Здесь любые налетчики становились уязвимы, их просто бы перестреляли как куропаток из луков. Так что грабили варяги Ладогу и округу поэтому то их следов дальше до второй половины 1Х в а в большинстве случаев и ранее середины Х в. и нет.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Волжский торговый путь это огромная территория русы на всей этой территории жили?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Нет, Донской был больше ориентирован на выход в Балтику через Западную Двину. Это своеобразный восточноевропейский янтарный путь.

Roxsalan писал(а) 08.09.2015 :: 16:53:06:

Возможно что сами эти пункты пока не найдены, а те которые найдены, это совсем не те "пункты". Не вижу ничего необычного в подобной ситуации. И это притом, что таковых "пунктов" не могло быть много, просто в том не было надобности, да и средств естественно.


Roxsalan писал(а) 08.09.2015 :: 16:53:06:

А почему только в Приладожье? Что тем варягам мешало заглянуть в края тех же кривичей и мери?


Цитата:

Да одного крупного отряда викингов вполне достаточно. Сначала к одним приплыли - и те приняли предложенные условия дани, затем к другим, ... В одиночку же, ни одно из племён справиться с этими профессиональными вояками не могло, притом подвергать опасности разграбления своих религиозных святынь, где находятся и главные сокровища племени, никто из вождей и старейшин естественно желания  не имел.


Цитата:

Волжский путь уже в VIII веке функционирует, так что времени для получения информации о необходимых передвижениях было вполне достаточно, это больше полувека во всяком случае.


Цитата:

Ну вообще-то к тому времени викинги научились брать мощные каменные стены европейских "мегаполисов", а уж с деревянными славяно-финскими городками Приладожья уж всяк бы наверное справились без особых заморочек. Притом надо думать, что всяких хитростей для захвата городских поселений в викингском арсенале к середине IX в. накопилось очень даже прилично.

Roxsalan писал(а) 08.09.2015 :: 15:49:54:

С корнем "рос"? да не увольте, их полно и всем давно известно.


Roxsalan писал(а) 08.09.2015 :: 15:49:54:

Зато из рутен может получиться. 
"Русь" - это ведь название вообще восточнобалтийское, во всяком случае у ильменских словен подобные этнонимы(с "ь" знаком) относящиеся лишь к финнам и балтам, насколько известно, и ни к кому более. ... Хотя может и ещё кто-то имеется, поправьте если не так.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


А почему началась когда прогнали варягов? Вы мне летопись не цитируйте, вы сами объясните. Вот сидят кривичи в Полоцке и торгуют с Балтикой по Двине какое им дело до словен в Ладоге, они как то им мешали? Тоже и с мерей.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Еще раз повторяю, данная цитата из ПВЛ это прямая и дословная компиляция из Библии где старейшины Израиля после усобицы просят  поставить над ними царя.  Летописец не отражал реальное положение дел. Откуда он мог через 300 лет знать о том что восстали кривичи на словен, ему нужно было понятным для современников языком рассказать о начале Руси и династии. Дескать как и во времена израилевы был на Руси бардак воевали меж собой, а потом собрались старейшины и пригласили к себе князя так же как это сделали старейшины Израиля. Таких библейских параллелей в ПВЛ более чем достаточно.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


Не десять и не двадцать и даже не сотня, поболее.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:


На заборе тоже много чего написано, но археологи не находят, окромя Ладоги, следы скандинавов, варягов нигде больше ранее 60-х годов 1Х века.

" Присутствие  скандинавов  в  ключевых  точках этой системы хорошо документировано археологическими материалами X в. Находки скандинавского происхождения IX в. представлены лишь в северных областях, от Верхнего Поднепровья до Ладоги, за немногими  исключениями  они  относятся  ко  второй половине – последней трети IX в. (Пушкина, 1997 б; Pushkina, 1997, p. 83–91). Значительные серии этих находок происходят лишь из Ладоги и Рюрикова городища". (Макаров)

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:

Напрасно.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:13:47:

Вы это серьезно про не такой уж и огромный регион? От Новгорода (словене) до Ростова (меря) 600 км.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 20:49:27:


Вы мыслите критериями современности. Вы имеете представление что такое то же Полоцк в первой половине 1Х века, сколько там жило народа? Я вам снова повторяю, население Ладоги площадь которой была 8 га, а это одно из крупнейших поселений того времени в Приладожье, по оценке археологов в середине 1Х века составляло не боле 200 человек.  Это с учетом женщин, детей, стариков. Вы много земель с таким населением навоюете? Сарское городище, племенной центр мери - 3 га. Расстояние между нами боле 600 км. И как вы представляете себе войны за торговые пути и территории, даже с учетом того что и у словен и у мери были и другие более мелкие поселения? Карту поселений 1Х в. я уже приводил. Теперь приведу цитаты. Даже в южнорусских землях, которые были заселены гораздо лучше северо-запада

"демографический взрыв" пришелся на ХI-ХII  вв.,  в  остальных  восточнославянских  землях - на  ХII-ХIII  вв.,  куда  уходило  и  избыточное  крестьянское население из Среднего Поднепровья» " (Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000.) 

До этого же по мнению исследователя: « Плотность населения была невелика, хозяйственные ареалы селений, очевидно, значительными, ограниченными естественными  условиями. Близлежащие поселения, вероятно, составляли единую общественно-территориальную структуру, а между такими малыми гнездами оставались большие незаселенные пространства. С Х в. процесс расселения постепенно набирает динамизм».  (Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000.)

Ну и немного статистики:  На Черниговщине  в IХ- начале XI в. возникло 17 поселений, в Х-Х.I вв. возникло 36 поселков, в ХII- начале ХIII в. - еще 50 селений. В западной части белорусского Полесья в IХ-Х вв. возникло 12 поселений, в ХI-ХIII вв. – 70. В Могилевском Поднепровье в конце IХ-Х в. появилось 18 поселений, в ХI-ХIII вв. – 73. В  Полужье плотность населения в VI-IХ вв. составляла 0,1-0,2 человека на I км/2, а в ХII-XIII в. - уже 3 человека на I км/2. В центральных районах смоленщины в Х веке насчитывалось 30 поселений.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 20:49:27:


Ладога стратегический пункт потому что это конечный пункт перед Балтийским морем. Пункт  куда стекались товары и дирхемы. Именно поэтому скандинавы и стремились ее захватить и контролировать. 

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 20:49:27:


Как причем? А кто будет строить городища, волоки или это все само с неба, аки манна небесная падало?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 20:49:27:


Не для Олега а для Рюрика если он был Рориком Ютландким. Нормальный поход викингов, разграбил все до чего дотянуться смог и свалил в свою Фрисландию.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 11:08:27:

Так то - известно, что плотность населения региона была невелика, только я не пойму, что это меняет? Торговый речной путь всё равно функционировал и при малочисленном населении, и таможенные сборы с купцов так же исправно взимались, ибо это приличный доход, и кто же будет им брезговать.


Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 11:08:27:

Ну да, в том числе, так тут я и не спорю.


Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 11:08:27:

Так Путь то работал(!), это доказано и никем вроде не оспаривается, т.е. по факту как-то справлялись люди того времени с этими проблемами. А это означает что плохозаселённость препятствием не являлась.


Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 11:08:27:

Может и для Рюрика, а династия - Игоревичей, есть и такая же версия.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 11:48:35:

То и понимаю, контролировать территории входящие в ареал обитания племени.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 11:48:35:


Да с какого бодуна? Я уже показал вам низкую плотность заселения Восточной Европы. А как, простите, заселялась ее территория, разве не миграцией населения? Вы путаете разные вещи, одно дело если пришельцы придут и начнут изгонять аборигенов с насиженных ими мест и иное если они поселяться на незаселенных территориях. В 1Х веке места всем хватало.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 11:48:35:


Именно. Тут вы абсолютно правы. Поэтому  основная масса городков и строилась на ключевых узлах торгового пути - порогах и волоках. Создавалась инфраструктура обеспечивающая проход по порогам, волокам (переноска грузов, замена, ремонт судов, отдых купцов). Каждая племенная группировка контролировала эти узловые места. Но, укажите мне причины для чего тем же словенам нужно было переться за тридевять земель чтобы захватить и спалить скажем такой городок мери? Хватило бы у них сил (народа) для этого? Им бы свои городки обеспечить. Викинги да, иное дело. Но и у тех не хватило бы сил для таких забегов по незнакомой местности. Поэтому они и осели в Ладоге и грабили округу, а дальше носа не совали, поэтому и следов их нет.

ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 14:28:32:


Разные народы действовавшие под созвучными именами. Мне близка точка зрения А. Горского писавшего

"Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с  убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо  лишь  с  конца IX в.,  ранее  скандинавские  материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских)  источниках второй половины IX в. (Баварском географе,  грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов;  оба последних термина  не  упоминаются,  во  всех  статьях  речь  идет  только  о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если  предположить, что название русь было  обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания.  Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»". (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 11:52:30:

А Олег через 100 лет. Что тоже как-бы не очень то и мало, если уж на то пошло.