Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Так уж все лингвисты и против?
Насколько могу судить по прочитанному -да. Даже Трубачев признавал скандинавское происхождение термина варяг и не искал его славянские корни. А Трубачева трудно обвинить норманнофильстве. Но повторяю есть другое решение проблемы.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Но если судить по связям Вагрии с Приладожьем(по находкам арабских дирхемов), на начало IX в., то как-раз выходит что термин "варяги" именно от вагров, а не от скандинавов, которые в Приладожье не особо и наблюдаются тогда.
Связи Приладожья с Скандинавией были не менее значительны. Но не в этом дело. Давайте посмотрим на сообщение летописей под другим углом. Если правы Мельникова, справедливо считающая, что термин варяг возник не ранее Х века, а точнее, после приглашения Игорем скандинавов для совместного похода на Византию, и прав Василевский писавший что летописец задним числом внес в летопись термины его времени, то может в изначальной легенде и не было варягов, а были вагры. В Н1Л нет деления варягов на русь, готов, норвежцев и т.д, но говориться что "суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска". Новгородцы ни археологически ни антропологически не скандинавы, а потомки западнославянских переселенцев. Объяснить же слова из летописи можно следующим образом. В процессе создания легенды о начале Руси летописец, кстати, побывавший в Новгороде мог услышать какие-то переселенческие легенды в которых упоминался и Рюрик и то, что новгородцы потомки вагров, варинов. Для летописца Х11 века слово вагры было пустым звуком (он вообще не упоминает и вагров и других балтийских славян в недатированной части ПВЛ), а вот слово варяги и что оно означает ему было известно хорошо. Вагры и варяги созвучно, что и привело к замене вагров из исходной легенды на варягов в летописи. А дальше уже по накатанной с пояснением какие были варяги в его время.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Ну так южная Балтика же.
Магдебург разве на Балтике? Карту смотрели? С Мекленбургом не путайте.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Зато остальные не спорны, а там именно Перун.
Перун не самый вески аргумент в спорах относительно происхождения руси. Единственно что могу сказать касательно разговоров о том что скандинавы быстро ассимилировались и переняли славянских богов, это одно из главных заблуждений норманистов. Археология показывает, что скандинавы на Руси, даже живя на славянских поселениях, очень долго, если не ошибаюсь (надо смотреть), вплоть до Х1 века, придерживались скандинавских богов, традиций и обрядов. Археологически это хорошо подтверждено и задокументировано, работы в этой области есть. И именно поэтому совершенно непонятно почему в пантеоне Князя Владимира есть славянские и иранские божества и нет ни одного скандинавского.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Скандинавистость норвежцев и прочих шведов в ПВЛ тоже не отмечена. Просто мы знаем что они скандинавы.
Во времена оны, летописец тоже прекрасно знал кто такие урмане, свеи и геты. И вряд ли он их считал славянами, даже балтийскими. Так что тут разговор ни о чем.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Да собственно и нет о том речи что русь - это чистые славяне, скорее славянизированная разноэтничная группа, ведь у викингов этнический признак вряд ли играл особую роль.
Вот тут как раз и самое сложное начинается ибо имеется огромное количество противоречий, натяжек и откровенной демагогии. Когда надо объяснить почему у Хордадбеха в первой половине 1Х века русы это вид славян, почему в тоже самое время приходя на Дунай русы говорят на славянским языке и пользуются славянским самоназванием, норманисты говорят - русы быстро ославянились. Но когда приходит время объяснять почему зафиксированные в Х веке роские называния Днепровских порогов надо читать со скандинавских языков, равно как и имена послов, почему скандинавы живя на Руси продолжали счить своих богов и соблюдать свои традиции, нам начинают втюхивать что русы до Х1 века говорили на скандинавских языках или были двуязычны. Так ассимилировались или не ассимилировались? Все эти двойне стандарты остохорошели. И так во всем. Мне вот совершенно непонятно как и когда скандинавы усвоили финское название шведов ruotsi в славянской огласовке как самоназвание, если первые контакты славян и скандов происходили в Ладоге, без посредства финнов, ибо как теперь утверждает археология в Ладоге с 7 века жили восточные славяне, потом в середине 8 века пришли скандинавы которых в 70 х годах того же 8 века вырезали новые пришедшие с Днепра славяне. В средине 9 века славян в Ладоге снова вырезают скандинавы, а после 65 года того же века объединенную славяно-скандинавскую общину в Ладоге снова вырезают скандинавы. Где финны как посредники в контакте? Или славяне когда первый раз резали скандинавов к финнам бегали спрашивать кого они извели? Типа - мужики, а кого мы давеча на вилы подняли? Финны им в ответ - ну, сами они себя свеями зовут, а мы их зовем руотси. Славяне - добро, классное имя и мы теперь себя руотси,тю..фу не выговоришь - русью звать будем. Тоже и с свеонами Бертинских анналов получается. Русь приходит в 839 году в Константинополь и Ингельгейм как росы, а не как шведы-свеоны. Когда и где и от кого оные свеоны усвоили имя росы? В Ладоге? Так они там только около 840 года появились. Что сразу переняли финское название в славянской огласовке и под этим именем рванули к грекам, да еще каганом своего конунга назвав? Получается типа на вопрос греческих дипломатов - чьи вы хлопцы будете кто вас в бой ведет, послы ответили - Сами мы шведы, но финны нас зовут руотси, а славяне - русь, вот и вы так зовите. Короля нашего зовут конунг, но славянам больше нравится каган вот и вы его хаканом зовите. Далее... Почему придя франками шведы сразу не сказали что они свеоны, а назвали себя послами народа рос. Имя рос что давало шведам какие то дивиденды, оно было популярно у греков и франков и приносило какие-то политические или экономические льготы носителям этого имени? Судя по византийским источникам - нет. Или норманисты всерьез верят что придя в Константинополь и Ингенльгейм свеоны назвали себя народом гребцов? А что звучит гордо - мы от рода гребцов, это вам не хухры-мухры. А чего тогда позже вспомнили что они шведы. Кстати, вот никак не получу от норманистов ответа, почему финнам шведы представляли ропсами -гребцами, а франкам викингами. А ну да для них же было принципиально к франкам они под парусами ходили а к финнам и славянам исключительно на веслах, парусами не пользовались совсем. Это только тупые славяне да финны по своим северным речкам и озерам под парусами ходили.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 18:09:04:Восточным славянам не на чем возить, не мореходы, финны в торговле особо не замечены, булгаров не пустили бы местные, арабы не знали о Балтике в IX в. практически ничего, так что остаются именно южнобалты с их самыми крупными торговыми городами на всей Балтике и следами в виде запрятанных дирхемов.
Это слишком упрощенный подход. У кого согласно Багрянородного русы покупали лодки долбленки для походов в Византию не восточных славян часом? Чьими лодками пользовались авары для морской осады Константинополя, разве не славянскими? То же и по финнам. Булгар арабы называли городом-портом. Наверное его таким пришлые скандинавы сделали, а булгары с хазарами и арабами сотни лет ждали когда благодетели с Балтики придут. А с чего вы решили что булгар бы не пустили местные? Скандинавов грабящих и бравших дань - пустили, а булгар с которыми торговали до прихода скандов не пустили. Или вы считаете что это сканды наладили торговые пути по Восточной Европе? так даже норманисты такие глупости уже не пишут, разве что кроме самых упертых которые славян только в качестве рабов видят. По факту и это признают зарубежные историки скандинавских следов по Волжскому пути дальше Тимерева не найдено. То же самое и Донскому пути. Так что рассказы про скандов скачущих до Багдада на верблюдах это сказки. К сожалению, тоже самое можно сказать и по южнобалтийским славянам. Их следов тоже дальше Приильменья нет. Единственно, археологи пишут что ладейные заклепки найденные в погребениях руси в большинстве своем имеют славянское и балтийское, а не скандинавское происхождение. Но мореходство русов это отдельная тема ибо тут вообще одни сплошные домыслы не имеющие к реальности никакого отношения. Русы не мореходы, что бы не писали по этому поводу.
Страниц: 
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190805 раз)