Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:


Лингвисты против, не получается. Хотя, минуя выводы лингвистов есть и другое токование тождества вагры-варяги укладывающееся в канву легенды и не расходящееся с утверждением что термин варяги имеет скандинавское происхождение.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:


Мест хватает, в той же Германии, если вспомнить Устав турнира в Магдебурге, в Пруссии если вспомнить западноевропейские хроники, на территории СМК, если обратиться к арабам и выводам Березовца и его последователей и сторонников. Главная ошибка историков в стремлении провести прямую линию от руси образца 839 года к руси образца 860 года и к руси образца 944 года. Не получается прямой линии, везде разная или почти разная русь. Что и писал А.Г. Кузьмин.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:

Надо еще доказать что русь клялась Перуном в своих договорах с греками. Договоры Олега более чем спорны.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:


ПВЛ говорит что русы не шведы не готы не норвежцы и не англы. Но  оно и не говорит о том что русы славяне. к тому же легенда о призвании это сказка. Или как писал Шахматов поздняя вставка.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:


А почему мы рассматривая русь до Рюрика должны исходить из рассказа ПВЛ? ПВЛ о много чем не рассказывает, например , о посольстве руси в Византию в 939 году, о походах руси на Каспий, о крещении руси после 860 года и в 912 году, о принятии русью ислама, после 912 года. Будем это отбрасывать потому что этого нет в ПВЛ,а будем верить в сказки про корабли на колесах, щит на воротах Константинополя и цитаты из Библии в ПВЛ помещенные?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 14:34:15:


Чем докажите? Наличие арабских дирхемов у балтийских славян не служит доказательством их активности на Донском и Волжском пути. Дирхемы могли на Балтику и восточные славяне привозить и финны и булгары и арабы. Только наличие следов балтийских славян на тороговых путях Восточной Европы может служить доказательством их здесь активности.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 15:15:46:


Покажите следы этих протогосударст?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 15:15:46:


Приведите доказательства наличия на Балтике руси и ее юнобалтийской метрополии?

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 15:23:30:


Никак, нету хаканов не у балтийских славян, не у скандинавов.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 18:04:36:

Например топонимы.


Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 18:04:36:

ПВЛ.
Божество Перун.
У немцев "руги" и "русы" иной раз обозначаются как взаимозаменяемые термины("Ольга -королева ругов").   

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:07:53:


Правильно. Но помимо выхода на Балтику с Двины был выход на Волгу, но что еще более важно на Донец и Дон. Оба эти торговых маршрута с последующим выходом на Азов и Черное море, Каспий, через волгодонской волок и Каспий через Маныч и Сал давно и хорошо отслежены археологами, цитаты при необходимости могу привести. Какое отношение торговый путь по Двине имел к Ладоге и  сидевшим там словенам и варягам? Как он им мешал?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:07:53:


С Оки тоже был выход на Донской путь и именно там в междуречье Оки и Дона самое большое скопление дирхеомов. К Ладоге какое это имеет отношение? Что делить?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:07:53:


На территорию каких соседей если огромные пространства Прильменья в 1Х были просто не заселены? Давайте рассуждать серьезно, а не фантазировать.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:07:53:


А разгромить и пожечь городища стоящие в ключевых точках торговых путей это не наступить себе самому на известное место? Торговля то все равно на целых 2 десятилетия  рухнула. Что скорее всего и стало причиной миграции Олега с Игорем на Днепр. Делать в Приильменье было нечего.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:07:53:


Так компиляция автора ПВЛ из Библии и была для красного словца, чтобы показать что до призвания Рюрика был бардак, а с приходом законного правителя и основателя династии Русь вернулась в правовое поле , стали строиться города. На это то и был сделан акцент в призвании, но далеко не факт что до прихода основателя был бардак, скорее наоборот с его приходом бардак и начался. В общем, перед нами блестящий пример пиара правящей династии.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:17:05:


Чтобы не спорить просто приведу цитату:

"« на однодневном бивуаке военного отряда в 50 -100 и более человек, а  особенно  многодневном,  могло  остаться достаточное количество  битой  посуды,  выброшенной тары (амфор)  и  костей  животных  для  того,  чтобы  она  воспринималась при внешнем осмотре как поселение, а места  кострищ могут быть приняты  за следы плохо сохранившихся очагов или зольники. Мало  того, здесь  же  могли  остаться следы походной кузницы,  инструменты  мастеров-кожевников (ремонт упряжи) и иных". (Флёров В.С. Три проблемы в истории Хазарского каганата)

Т.е. отряд из 50-100 кочевников остановившийся на бивуак  оставлял после себя след при осмотре археологами  соизмеримый с поселением, а варяги за три год своего проживания в Приильменье не наследии нигде кроме Ладоги. Воистину летучие он были.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:17:05:


Ну да не договорился и попалил нахрен все ближнюю и дальнюю округу, шок это же по нашему, по русски. Где следы южнобалтийских славян в Приднепровье, конкретно в Киеве?

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 19:34:26:


Места для стоянок выбирают, а не где придется. Очень может быть эти места более-менее постоянны.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 20:18:54:


Нет. Да и зачем - в большинстве случаев они совпадают с современными населенными пунктами, (если выбирают то критерии выбора сходны у разных народов) - обнаружить их, даже если очень захотеть проблематично.

иван васильевич писал(а) 07.09.2015 :: 20:36:45:

Так я собственно о том и толкую, что их обнаружение дело довольно проблематичное, это мягко говоря.))

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:31:50:


С военной атрибутикой в первой половине, середине 1Х века проблематично, в Ладоге нет находок оружия данного периода. Поэтому будем смотреть общую археологическую ситуацию, Носов пишет:

"В VIII–IX  вв.  для  жителей  Ладоги  были  свойственны  два типа домов. Один из них представлял собой  бревенчатый  сруб  размерами  5–6 х 7–8  м  с неотапливаемыми сенями перед входом. Открытый очаг-каменка располагался в центре жилого помещения (рис. 11)….  Происхождение  данного типа жилых строений до конца не ясно. По плановой схеме они близки отдельным домам населения культуры псковско-новгородских длинных курганов, некоторых  групп  восточных  финнов  и  Скандинавии, хотя на территории последней срубная техника строительства в VIII–IX вв. вообще не была распространена….  Другим типом ладожского дома являлись бревенчатые квадратные в плане  постройки  размерами  4 х 4 или 5 х 5 м с печами-каменками в углу, аналогичные жилищам,  широко  распространённым  у  населения лесной зоны, в частности, у северных групп славян. …  Весь комплекс лепной керамики Ладоги аналогичен комплексу лепной посуды поселений района истока Волхова и Поозерья. Тем самым подтверждается, что значительную часть ладожских жителей составляло то же население, которое обитало в конце I тыс. н. э. в самом центре Приильменья и оставило культуру сопок. Скандинавской лепной керамики в Ладоге нет, но несколько ребристых сосудов ладожского типа попали отсюда на Аландские острова и в центральную  Швецию.  Целый ряд находок  свидетельствует о присутствии среди населения посёлка выходцев из Верхнего Поднепровья…. Ладога  является  пунктом,  где  известны  самые ранние на территории Древней Руси скандинавские находки. Они обнаружены в слоях поселения, начиная с самых древних, относящихся к 750–760-м  гг. Среди находок – овальная фибула, обломок железной шейной гривны из четырёхугольной в сечении проволоки, колесовидные бляшки, деревянная палочка и бронзовая пластинка с руническими надписями  – предметы,  уникальные  для  всего  скандинавского мира, игральные костяные шашки, бронзовый игольник, аналогичный  найденным на  территории Швеции, и др. (Давидан, 1986, с. 99–105; 1994, с. 156–167). Были получены убедительные свидетельства того, что ряд категорий вещей скандинавского или обще-балтийского круга древностей производились  непосредственно на ладожском поселении местными ремесленниками…. С середины VIII в. фиксируется  местное  производство  железных  ланцетовидных  наконечников  стрел,  обычно  считающихся по своему происхождению скандинавскими…. Важно, что в Ладоге впервые осваивались и затем распространялись по территории Руси передовые ремесленные навыки и технологии обработки железа. Убедительным примером этого является изготовление трёхслойных ножей. В  Ладоге они появились в VIII в., вероятно, будучи заимствованными из Скандинавии, и расходились по всему Приильменью, став характерными для культуры сопок…. Напротив  ладожского  поселения,  на  низком правом берегу р. Волхов, раскопан обособленный от других погребальных памятников Ладоги скандинавский могильник в урочище Плакун, относящийся к IX–X  вв.  (Назаренко,  1985,  с. 156–169;  Михайлов, 2002, с. 63–68). Он насчитывал около 20 низких насыпей и содержал погребения по обряду кремации в ладьях, а также захоронение в гробовище, помещённом в погребальную камеру (рис. 12). Захоронения в ладьях в конце I тыс. н. э. являлись типичными именно для скандинавского населения и не были характерны для славян, финнов, балтов и других народов Восточной Европы. В одном из захоронений отмечена и такая яркая черта скандинавской погребальной обрядности, как втыкание меча в основание курганной насыпи.  Интересно, что  ближайшие  аналогии камерному плакунскому погребению представлены в могильниках Ютландии, особенно её южной части, в районе Хедебю." (Е. Н. Носов.  Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье)

Как видим ничего указывающего на присутствие западных славян и западнославянской дружины нет. Наконечники стрел скандинавские. Единственно, добавлю от себя, первый вариант ладожского домостроительства, по мнению ряда исследователей, имеет аналоги в землях западных славян. Есть проблемы и с ладожской обувью, самые ранние аналоги которой Давидан со ссылкой на  Е. И. Оятеву видела в  Озеберге (Южная Норвегия, IX в.). Но в действительности сама Оятева датировала образцы из Озеберге Х веком, а самые ранние аналоги ладожской обуви (1Х в.) видела в  польских городах (Волин, Гнезно, Колобжег). Но в целом это ситуацию не меняет, в Ладоге ничего не указывает на присутствие точнее доминирование здесь балтийских славян, славяне Ладоги выходцы из Поднепровья. Несколько иная ситуация на Рюрикровом городище, следы западнославянской керамики тут присутствуют, аналоги хлебным печам городища имеются в  памятниках польского Поморья
(Гданьск, Щецин). Также значительная часть  наконечников стрел от лука найденная на городище имеет западнославянское происхождение. Но все это датируется уже второй половиной 1Х - Х веком и не особо выделяется на фоне скандинавских, восточно-славянских и финских вещей. Так что и тут нет доказательств какого либо значительного
западнославянского военного присутствия.
Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:31:50:


Существовал, но не был таким значимым и удобным как Донской.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 16:31:50:


Чтобы не быть голословным смотрите карту основных археологических памятников Руси 1Х в.



Точка -  памятники IX в. Кружок - памятники с широкой датой, включающей IX–X вв.
Как видим не густо.