Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 2 3 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 47499 раз)
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
24.02.2015 :: 23:43:45
 
В вузовских учебниках, ка правило пишут честно -  археологических подтверждений массовому нашествию варяжских гастарбайтеров практически нет. Мечи там, медальоны, в малом количестве и все.
Из нарративов только та летопись.
А вот в школах продолжают пудрить мозги легендой, как доказанным фактом.
Почему такой разброс в подходах к высшей и средней школе?
Ваше мнение? 
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 23:51:11 от Юлиан »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1470
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #1 - 25.02.2015 :: 03:54:38
 
Юлиан писал(а) 24.02.2015 :: 23:43:45:
археологических подтверждений массовому нашествию варяжских гастарбайтеров практически нет

Вузовские учебники не читал. Археологические раскопки Новгорода, Гнездово и др., насколько я вспоминаю свои скромные знания в этом предмете, скандинавское "нашествие" как раз подтверждают.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #2 - 25.02.2015 :: 13:58:02
 
Цитата:
Почему такой разброс в подходах к высшей и средней школе?
Ваше мнение?

в средней школе нужна конкретика. про Рюрика - конкретная, проверенная временем легенда. вы ж не скажете детям: мы точно не знаем, когда и откуда появилось древнерусское государство и кто там правил
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #3 - 25.02.2015 :: 14:06:15
 
voevodacastle писал(а) 25.02.2015 :: 03:54:38:
Вузовские учебники не читал. Археологические раскопки Новгорода, Гнездово и др., насколько я вспоминаю свои скромные знания в этом предмете, скандинавское "нашествие" как раз подтверждают.

Аналогично.  Класс

Юлиан писал(а) 24.02.2015 :: 23:43:45:
Из нарративов только та летопись.

Какая "та"?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #4 - 25.02.2015 :: 20:29:07
 
Богатырев Артур писал(а) 25.02.2015 :: 14:06:15:
Какая "та"?


Та самая - временных лет. Одна-единственная запись. Все более поздние, есть переписки из первого.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #5 - 25.02.2015 :: 20:31:09
 
KS писал(а) 25.02.2015 :: 13:58:02:
в средней школе нужна конкретика. про Рюрика - конкретная, проверенная временем легенда


ну ведь легенда же! Это непрофессионально выдавать легенду за оющепринятый факт! Я бы еще понял, если б писали типа "по легенде, упомянутой раз в летописи, бла-бла-бла" Ну или приписывали бы "вероятно, возможно.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #6 - 25.02.2015 :: 20:36:01
 
voevodacastle писал(а) 25.02.2015 :: 03:54:38:
Вузовские учебники не читал. Археологические раскопки Новгорода, Гнездово и др., насколько я вспоминаю свои скромные знания в этом предмете, скандинавское "нашествие" как раз подтверждают.


Неверно интерпретируете факты находок. На том же городище. что ассоциируют с первым варяжским "поселением" Рюрика, найдены варяжсике медальоны и каролингские мечи. Но первых слишком мало, чтобы обосновать целую дружину )может, менялись на что этими цацками), а мечи и вовсе могли быть закуплены у франков для нужд местных племен, или перкуплены у тех же варягов.
К тому же легенды о рюрике экс машин популярны были в то время и у херманких племен. Возможно банальное заимствование.


Иными словами. пруфов кот наплакал, а вопросов тьма.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #7 - 25.02.2015 :: 21:25:51
 
Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:36:01:
а мечи и вовсе могли быть закуплены у франков для нужд местных племен, или перкуплены у тех же варягов.

Что? Не было собственных мечей? Это аргумент в пользу отсталости Руси. Да вы просто норманнист Смех
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #8 - 25.02.2015 :: 21:33:32
 
Повторю то, что неоднократно писал.

О Рюрике, Олеге Вещем, Кие с братьями и сестрой, Аскольде и Дире - это всё легендарные личности. Так их и надо воспринимать. Правители Игорь с Ольгой, Святослав и далее - это уже исторические личности (с некоторым может быть налётом мифологизации), так как известны не только по древнерусским летописям, но и по иностранным источникам.

Повесть временных лет - это свод, как реальных сведений, так и легендарных. В нём замешано много всего - сказания, легенды, рассказы очевидцев, жития, погодные записи монахов, иностранные источники (преимущественно византийского направления) и так далее.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2015 :: 22:43:27 от Юстиниан »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #9 - 25.02.2015 :: 21:35:44
 
Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:31:09:
ну ведь легенда же! Это непрофессионально выдавать легенду за оющепринятый факт! Я бы еще понял, если б писали типа "по легенде, упомянутой раз в летописи, бла-бла-бла" Ну или приписывали бы "вероятно, возможно.

А вы что-то можете добавить в эту легенду? Легенда имеется => её освещают в школе. Ничего предосудительного в этом не вижу.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #10 - 25.02.2015 :: 21:37:58
 
Цитата:
Местный придумал себе легенду для боьшей легитимности

Поправил в одном слове.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #11 - 25.02.2015 :: 22:17:53
 
Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:36:01:
Иными словами. пруфов кот наплакал

А какие вам ещё нужны пруфы?
Археологические данные вы отметаете. Летопись вы тоже не признаёте. Летописные свидетельства о многочисленных призваниях князей на новгородский престол вы тоже игнорируете...
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #12 - 25.02.2015 :: 22:54:07
 
Цитата:
ну ведь легенда же! Это непрофессионально выдавать легенду за оющепринятый факт! Я бы еще понял, если б писали типа "по легенде, упомянутой раз в летописи, бла-бла-бла" Ну или приписывали бы "вероятно, возможно

ну в высшей школе, особенно специализированной, за общепринятый факт и не выдают, потому что непрофессионально. а в школьной программе - там много всего упрощенного, стереотипного, схематичного и легендарного. ибо такова ее суть. в школьной программе принято избегать формулировок "вроде бы", "возможно", "точно не известно", т.к. мелких детей обучают "основополагающим истинам" и запоминание разных вещей основано как раз на том, что они правильны и несомненны. чем младше класс, тем несомненней Смайл потому что как Вы объясните ребенку, что надо запомнить какую-то информацию, которая может быть и неправильна? зачем тогда ему ее запоминать? то, что разные ученые думают по-разному, для него тоже не совсем релевантно. дети максималисты, им надо знать, кто прав, а кто не прав.
вроде бы в старших классах уже начинают появляться формулировки "считается", "предположительно", "по некоторым данным", но опять же, многие дети их просто не особо замечают. замечают самые продвинутые, кто интересутеся данным вопросом и читал что-то уже помимо школьных учебников.

принципиальная разницы между школой и ВУЗом:
школа: дважды два равно четыре! запомниили? запоминаем!
универ: ну что, хотите знать, сколько будет дважды два? давайте посмотрим как это можно посчитать и кто что говорит по этому поводу.

теперь о том, почему надо начинать учебник с легендарных личностей, а не с подтвержденных разными способами исторических. каждое государство хочет быть как можно древнее, чтобы выглядеть более продвинутым на фоне других государств, ну и для поднятия самооценки населения. так что пока есть возможность копать дальше в прошлое - будут копать, записывая в свою историю даже полулегендарных личностей, пока не наткнуться на совсем уже темный провал, где нет никакой информации. такая фигня свойственна всем нациям.

Цитата:
Неверно интерпретируете факты находок.

насколько я понимаю, это не только они "неверно интерпретируют", но и специалисты-историки, которые раскапывали, и которые изучают этот период?

Цитата:
На том же городище. что ассоциируют с первым варяжским "поселением" Рюрика, найдены варяжсике медальоны и каролингские мечи. Но первых слишком мало, чтобы обосновать целую дружину )может, менялись на что этими цацками), а мечи и вовсе могли быть закуплены у франков для нужд местных племен, или перкуплены у тех же варягов.

сколько медальонов нашли и сколько, по-Вашему, нужно, чтобы доказать факт дружины?
может, еще не все нашли?
а могли уже до нас что-то найти/разграбить и унести?
тот же вопрос по мечам.

Интеррекс правильно сказал: какие для данной средневековой эпохи могут быть еще доказательства? только раскопки и летописи. вроде бы про варягов на Руси писали и германцы, и скандинавы. правда не скажу точно, писали ли они что-то именно про Рюрика.
Кстати, тут где-то была тема про норманнскую теорию и мы всех этих рюрриков пару лет назад активно обсуждали
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #13 - 25.02.2015 :: 23:46:16
 
KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
теперь о том, почему надо начинать учебник с легендарных личностей, а не с подтвержденных разными способами исторических. каждое государство хочет быть как можно древнее, чтобы выглядеть более продвинутым на фоне других государств, ну и для поднятия самооценки населения.


Именно поэтому в Корее временем основания государства считается правление Тангуна - сына небесного духа и медведицы, чудесным образом превратившейся в девушку.

Отсчет, таким образом, ведется с 2333 г. до н.э.

А в КНДР еще недавно и раскопали его гробницу! В 1994 г. ее "восстановили" и тем самым "доказали" верность древних мифов.

Правда, на независимые экспертизы останков и материалов из погребения не соглашаются - в КНДР и РК этому и без экспертизы верят, а остальной мир может и перемяться, ибо нефиг чужих предков на экспертизы раздербанивать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4167
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #14 - 26.02.2015 :: 18:35:24
 
Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:29:07:
а самая - временных лет. Одна-единственная запись. Все более поздние, есть переписки из первого.

Вообще то упоминания о Рюрике - их дох... и еще тележка в разных документах вне летописей. Я вот не помню точный список, но когда то пытался сам составить - вплоть до книжек иностранных путешественников. Суть в том, что подделка истории о Рюрике в 17 или 18 веке исключается.

Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:31:09:
Это непрофессионально выдавать легенду за оющепринятый факт!

Так никто и не выдает. Вообще то "норманская теория" в исторических работах (не путать с учебниками!) давно уже как бе устарела...

Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:36:01:
найдены варяжсике медальоны и каролингские мечи. Но первых слишком мало, чтобы обосновать целую дружину

А собственно сколько по вашему, их там должно быть? Что, по числу дружинников? Меч - штука дорогая, его в грязь не бросали. Для сравнения - в Англии битва при Босфорте (окончание войны Алой и Белой Розы) в 15 веке локализовано по находке пары железок, письменных описаний, и пряжки в виде кабана или чего то такого... И ничего...
Помнится, в Италии в школах до сих пор изучают Ромула как основателя Рима. Никто не напрягается.
В Японии кажись с богини Аматэрасу отсчет Империи ведут. И живут спокойно... Про Корею вон сказали.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #15 - 26.02.2015 :: 19:38:13
 
Юстиниан писал(а) 25.02.2015 :: 21:35:44:
А вы что-то можете добавить в эту легенду? Легенда имеется => её освещают в школе. Ничего предосудительного в этом не вижу.


Вы не полностью уловили мысль. Освещать - да бога ради. Но именно, как легенду.
А бедным школьникам преподносят как факт. Исторический.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #16 - 26.02.2015 :: 20:06:59
 
KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
много всего упрощенного, стереотипного, схематичного и легендарного


Несомненно. Но даже Одиссея не выдают за реального персонажа. Вообще. насколько я помню/заметил, момент с Рюриком один из самых вопиющих. Во всех подобных случаях пишут "по легенде", в тех самых учебниках.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
теперь о том, почему надо начинать учебник с легендарных личностей


да не надо. И как правило не начинают (без пояснения, что сие байка древняя). Дети ведь не все дураки.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
насколько я понимаю, это не только они "неверно интерпретируют", но и специалисты-историки, которые раскапывали, и которые изучают этот период?

неправильно поинимаете  Подмигивание
Выводы, как раз обратные - я об этом писал. Они даже не мои, хотя я из и разделяю, а тех самых специалистов по теме.
Ну а раскапывают археологи.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
сколько медальонов нашли и сколько, по-Вашему, нужно, чтобы доказать факт дружины?
может, еще не все нашли?
а могли уже до нас что-то найти/разграбить и унести?
тот же вопрос по мечам.


По мнению специалистов в области, о которых вы вовремя вспомнили (а я и не забылва Lol), должно быть побольше. Точные алгебраические выкладки с трехчленами не поднимал, но не стоит в них сомневаться.
Особенн, если учесть, что по летописной легенде рюрики пришли по просьбе новгородцев. Но здесь одна беда - слой того самого городища, где были найдены немногочисленные варяжские предметы, более древний, чем самые старые слои Новгорода! И (sic) в самом Новгороде ничего варяжского по сути не найдено. Странно, да?
И еще, хочу заметить, что я не планировал дискутировать о реальности Рюрика (лично у меня есть твердая позиция по этому поводу); мой
вопрос о разнобое в освещении.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
какие для данной средневековой эпохи могут быть еще доказательства? только раскопки и летописи. вроде бы про варягов на Руси писали и германцы, и скандинавы. правда не скажу точно, писали ли они что-то именно про Рюрика.


Это он правильно поторил, так как источниковедческий момент освещен в сабжевом топе.
И варяги по всей Европе гуляли (хотя их влияние на многие исторические события в мэйнстриме явно преувеличено), и писали о них - откуда б тогда было взяться инфорамции?
А вот про Рюрика есть тольок одна запись. Или вы думаете, что о походе Олега на Константинополь тоже полно нарративов?

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:
тут где-то была тема про норманнскую теорию и мы всех этих рюрриков пару лет назад активно обсуждали


Ох, я не археолог. Да и тема темы не ромашка по Рюрику, а (см выше)
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #17 - 26.02.2015 :: 20:10:58
 
Tang Ni писал(а) 25.02.2015 :: 23:46:16:
А в КНДР еще недавно и раскопали его гробницу! В 1994 г. ее "восстановили" и тем самым "доказали" верность древних мифов.


если датировка даст нужнуй результата, еще не значит, что он был кошкой. Это только докажет, что найденный товарищь именно того возраста. Хотя верно, что не соглашаются - а то облажаются, как с туринской плащаницей.

Также сильно сомневаюсь, что на родине самсунгов искренне верят в это. Так, национальный фетиш
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #18 - 26.02.2015 :: 20:26:20
 
Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:
Вообще то упоминания о Рюрике - их дох... и еще тележка в разных документах вне летописей. Я вот не помню точный список, но когда то пытался сам составить - вплоть до книжек иностранных путешественников. Суть в том, что подделка истории о Рюрике в 17 или 18 веке исключается.


Не знаю, писал ли про Рюрикка Марко Поло, но повторю - что ранее той летописи нет ни одного упоминания. Это как бы общепринятый факт - в любой работе по теме найдете.

Если у вас есть какие-то пруфы - милости просим. Будет интересно.

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:
Так никто и не выдает

выдает, и именно в школьных учебниках. К вызовским особых претензий нет (см выше повод к собранию эфоров)

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:
нглии битва при Босфорте (окончание войны Алой и Белой Розы) в 15 веке локализовано по находке пары железок, письменных описаний, и пряжки в виде кабана или чего то такого... И ничего...


Никто не ставил под сомнение сам факт битвы. Не говоря уже о гораздо большем числе письменных свидетельств. Здесь стоял вопрос только об определении места битвы.
Кроме того, поясню (насколько, как я понял, вы об археологии самых общих представлений) - на месте битвы на самом деле может быть куда меньше предметов, чем скажем на раскопах поселений. Поскольку битва - явление скоротечное, а в послеениях люди жили веками. И найденное - не значит брошенное. Похоронили вместе с оружием, сложили в определенных целях etc

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:
Помнится, в Италии в школах до сих пор изучают Ромула как основателя Рима. Никто не напрягается.
В Японии кажись с богини Аматэрасу отсчет Империи ведут.


По Риму - ведут отсчет. Никто не учит даже школьников, что они де (P&P) реально волчью титьку сосали.

В Японии с Аматерасу начиналась собственно Ниппон. Первым государем Ямато легенда (и императорская традиция) считает Дзимму. Но это не значит, что японским школьникам это скармливают под видом натуральной травы.
Вообще, молодые японцы не слишком заморачиваются не тольок легендами, но и историей. Красноречив факт из фильма: вопрос молодого токийца - Эдо - это где?
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #19 - 26.02.2015 :: 20:44:51
 
Цитата:
Несомненно. Но даже Одиссея не выдают за реального персонажа
по Одиссею нет вообще никаких археологических подтверждений. хотя кто его знает, может сегодняшние греки и верят в его подлинность... по Рюрику есть хотя бы данные, здесь указанные, позволяющие хотя как-то обосновать его реальное существование, пусть не 100%

Цитата:
да не надо. И как правило не начинают (без пояснения, что сие байка древняя). Дети ведь не все дураки

угу, французские и немецкие учебники начинаются с Меровингов, причем не просто с Хлодвига, там даже Меро как родоначальник упоминается. хотя по тому же Хлодвигу доказательства - те же летописи и пара материальных находок. а вы еще поинтересуйтесь, с чего начинаются современные израильские учебники по истории Смайл

Цитата:
Выводы, как раз обратные - я об этом писал. Они даже не мои, хотя я из и разделяю, а тех самых специалистов по теме

я имею в виду, были же историки и археологи, которые считали и считают Рюрика подлинным, нашли доказательства его существования и поместили его фигуру в учебники. или что, никто в него не верит, но в учебниках пишут?

Цитата:
И еще, хочу заметить, что я не планировал дискутировать о реальности Рюрика (лично у меня есть твердая позиция по этому поводу); мой вопрос о разнобое в освещении.

а, ну тут я вроде объяснила, нет? почти все школьные учебники истории в любой стране начинаются с легендарных личностей. и детям, повторяю, нет в мелком возрасте особой разницы между "был" и "предположительно был". они просто представляют себе персонажа, и все равно он не вполне реален, ведь все равно он уже умер.
и вообще, покажите уже давайте современные школьные учебники, где Рюрик представляется как точно реальная личность

Цитата:
Также сильно сомневаюсь, что на родине самсунгов искренне верят в это. Так, национальный фетиш

вы удивитесь, во что люди верят Смайл про "древних укров" слышали? Смайл или как современные казахи после распада СССР ищут свои корни и пишут учебники истории. да вообще любая из постсоветских республик
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 44
Печать