В вузовских учебниках, ка правило пишут честно -  археологических подтверждений массовому нашествию варяжских гастарбайтеров практически нет. Мечи там, медальоны, в малом количестве и все.
Из нарративов только та летопись.
А вот в школах продолжают пудрить мозги легендой, как доказанным фактом.
Почему такой разброс в подходах к высшей и средней школе?
Ваше мнение? 

Цитата:

в средней школе нужна конкретика. про Рюрика - конкретная, проверенная временем легенда. вы ж не скажете детям: мы точно не знаем, когда и откуда появилось древнерусское государство и кто там правил

Богатырев Артур писал(а) 25.02.2015 :: 14:06:15:


Та самая - временных лет. Одна-единственная запись. Все более поздние, есть переписки из первого.

voevodacastle писал(а) 25.02.2015 :: 03:54:38:


Неверно интерпретируете факты находок. На том же городище. что ассоциируют с первым варяжским "поселением" Рюрика, найдены варяжсике медальоны и каролингские мечи. Но первых слишком мало, чтобы обосновать целую дружину )может, менялись на что этими цацками), а мечи и вовсе могли быть закуплены у франков для нужд местных племен, или перкуплены у тех же варягов.
К тому же легенды о рюрике экс машин популярны были в то время и у херманких племен. Возможно банальное заимствование.


Иными словами. пруфов кот наплакал, а вопросов тьма.

Повторю то, что неоднократно писал.

О Рюрике, Олеге Вещем, Кие с братьями и сестрой, Аскольде и Дире - это всё легендарные личности. Так их и надо воспринимать. Правители Игорь с Ольгой, Святослав и далее - это уже исторические личности (с некоторым может быть налётом мифологизации), так как известны не только по древнерусским летописям, но и по иностранным источникам.

Повесть временных лет - это свод, как реальных сведений, так и легендарных. В нём замешано много всего - сказания, легенды, рассказы очевидцев, жития, погодные записи монахов, иностранные источники (преимущественно византийского направления) и так далее.

Цитата:

Поправил в одном слове.

Цитата:

ну в высшей школе, особенно специализированной, за общепринятый факт и не выдают, потому что непрофессионально. а в школьной программе - там много всего упрощенного, стереотипного, схематичного и легендарного. ибо такова ее суть. в школьной программе принято избегать формулировок "вроде бы", "возможно", "точно не известно", т.к. мелких детей обучают "основополагающим истинам" и запоминание разных вещей основано как раз на том, что они правильны и несомненны. чем младше класс, тем несомненней потому что как Вы объясните ребенку, что надо запомнить какую-то информацию, которая может быть и неправильна? зачем тогда ему ее запоминать? то, что разные ученые думают по-разному, для него тоже не совсем релевантно. дети максималисты, им надо знать, кто прав, а кто не прав.
вроде бы в старших классах уже начинают появляться формулировки "считается", "предположительно", "по некоторым данным", но опять же, многие дети их просто не особо замечают. замечают самые продвинутые, кто интересутеся данным вопросом и читал что-то уже помимо школьных учебников.

принципиальная разницы между школой и ВУЗом:
школа: дважды два равно четыре! запомниили? запоминаем!
универ: ну что, хотите знать, сколько будет дважды два? давайте посмотрим как это можно посчитать и кто что говорит по этому поводу.

теперь о том, почему надо начинать учебник с легендарных личностей, а не с подтвержденных разными способами исторических. каждое государство хочет быть как можно древнее, чтобы выглядеть более продвинутым на фоне других государств, ну и для поднятия самооценки населения. так что пока есть возможность копать дальше в прошлое - будут копать, записывая в свою историю даже полулегендарных личностей, пока не наткнуться на совсем уже темный провал, где нет никакой информации. такая фигня свойственна всем нациям.

Цитата:

насколько я понимаю, это не только они "неверно интерпретируют", но и специалисты-историки, которые раскапывали, и которые изучают этот период?

Цитата:

сколько медальонов нашли и сколько, по-Вашему, нужно, чтобы доказать факт дружины?
может, еще не все нашли?
а могли уже до нас что-то найти/разграбить и унести?
тот же вопрос по мечам.

Интеррекс правильно сказал: какие для данной средневековой эпохи могут быть еще доказательства? только раскопки и летописи. вроде бы про варягов на Руси писали и германцы, и скандинавы. правда не скажу точно, писали ли они что-то именно про Рюрика.
Кстати, тут где-то была тема про норманнскую теорию и мы всех этих рюрриков пару лет назад активно обсуждали

Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:29:07:

Вообще то упоминания о Рюрике - их дох... и еще тележка в разных документах вне летописей. Я вот не помню точный список, но когда то пытался сам составить - вплоть до книжек иностранных путешественников. Суть в том, что подделка истории о Рюрике в 17 или 18 веке исключается.

Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:31:09:

Так никто и не выдает. Вообще то "норманская теория" в исторических работах (не путать с учебниками!) давно уже как бе устарела...

Юлиан писал(а) 25.02.2015 :: 20:36:01:

А собственно сколько по вашему, их там должно быть? Что, по числу дружинников? Меч - штука дорогая, его в грязь не бросали. Для сравнения - в Англии битва при Босфорте (окончание войны Алой и Белой Розы) в 15 веке локализовано по находке пары железок, письменных описаний, и пряжки в виде кабана или чего то такого... И ничего...
Помнится, в Италии в школах до сих пор изучают Ромула как основателя Рима. Никто не напрягается.
В Японии кажись с богини Аматэрасу отсчет Империи ведут. И живут спокойно... Про Корею вон сказали.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:


Несомненно. Но даже Одиссея не выдают за реального персонажа. Вообще. насколько я помню/заметил, момент с Рюриком один из самых вопиющих. Во всех подобных случаях пишут "по легенде", в тех самых учебниках.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:


да не надо. И как правило не начинают (без пояснения, что сие байка древняя). Дети ведь не все дураки.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:

неправильно поинимаете 
Выводы, как раз обратные - я об этом писал. Они даже не мои, хотя я из и разделяю, а тех самых специалистов по теме.
Ну а раскапывают археологи.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:


По мнению специалистов в области, о которых вы вовремя вспомнили (а я и не забылва Lol), должно быть побольше. Точные алгебраические выкладки с трехчленами не поднимал, но не стоит в них сомневаться.
Особенн, если учесть, что по летописной легенде рюрики пришли по просьбе новгородцев. Но здесь одна беда - слой того самого городища, где были найдены немногочисленные варяжские предметы, более древний, чем самые старые слои Новгорода! И (sic) в самом Новгороде ничего варяжского по сути не найдено. Странно, да?
И еще, хочу заметить, что я не планировал дискутировать о реальности Рюрика (лично у меня есть твердая позиция по этому поводу); мой
вопрос о разнобое в освещении.

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:


Это он правильно поторил, так как источниковедческий момент освещен в сабжевом топе.
И варяги по всей Европе гуляли (хотя их влияние на многие исторические события в мэйнстриме явно преувеличено), и писали о них - откуда б тогда было взяться инфорамции?
А вот про Рюрика есть тольок одна запись. Или вы думаете, что о походе Олега на Константинополь тоже полно нарративов?

KS писал(а) 25.02.2015 :: 22:54:07:


Ох, я не археолог. Да и тема темы не ромашка по Рюрику, а (см выше)

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:


Не знаю, писал ли про Рюрикка Марко Поло, но повторю - что ранее той летописи нет ни одного упоминания. Это как бы общепринятый факт - в любой работе по теме найдете.

Если у вас есть какие-то пруфы - милости просим. Будет интересно.

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:

выдает, и именно в школьных учебниках. К вызовским особых претензий нет (см выше повод к собранию эфоров)

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:


Никто не ставил под сомнение сам факт битвы. Не говоря уже о гораздо большем числе письменных свидетельств. Здесь стоял вопрос только об определении места битвы.
Кроме того, поясню (насколько, как я понял, вы об археологии самых общих представлений) - на месте битвы на самом деле может быть куда меньше предметов, чем скажем на раскопах поселений. Поскольку битва - явление скоротечное, а в послеениях люди жили веками. И найденное - не значит брошенное. Похоронили вместе с оружием, сложили в определенных целях etc

Богатырев Артур писал(а) 26.02.2015 :: 18:35:24:


По Риму - ведут отсчет. Никто не учит даже школьников, что они де (P&P) реально волчью титьку сосали.

В Японии с Аматерасу начиналась собственно Ниппон. Первым государем Ямато легенда (и императорская традиция) считает Дзимму. Но это не значит, что японским школьникам это скармливают под видом натуральной травы.
Вообще, молодые японцы не слишком заморачиваются не тольок легендами, но и историей. Красноречив факт из фильма: вопрос молодого токийца - Эдо - это где?