Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме (Прочитано 9746 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
11.09.2015 :: 22:09:35
 
Этноним русь, как известно, представляет собой собирательное существительное. Такую же форму имели в древнерусском языке названия многих других народов - литва, чудь, мурома, пермь и т.д. Взглянем на карту расселения народов, составленную по данным "Повести временных лет". От Балтики до Уральских гор, от Ледовитого океана до Немана и южных притоков Оки - сплошь народы с именами такого типа (исключение - вклинившиеся сюда славяне, а именно ильменские словене и кривичи - но о них речь впереди). То есть в тогдашнем русском языке собирательные этнонимы использовались почему-то по отношению к народам только определённого региона. Этносы, жившие за его пределами, обозначаются в летописях с помощью привычных нам названий во множественном числе - древляне, чехи, печенеги и т.п. Исключение - сам народ русь. Он в эпоху составления "Повести временных лет" жил большей частью в Среднем Поднепровье, но использовал для самоназвания собирательное существительное. Все народы с именами такого вида компактно расположились на севере, одна только русь далеко оторвалась от них.

Есть предположение, что этнонимы такого вида заимствованы русью у ильменских словен. Те жили в этом регионе и и общались с большинством народов, о которых тут идёт речь. Более того - многие из народностей, у которых этнонимы в собирательной форме, позже входили в состав Новгородской земли, причём не исключено, что словене обложили их данью ещё в 9 веке или около того. А поскольку ильменцы/новгородцы играли большую роль в ранней русской истории, то русь запросто могла заимствовать у них названия северных народов.
Картина получается такая. Собирательные этнонимы считались нормой у ильменских словен. Соответственно, они так и называли все известные им народы. В итоге сложилась эта группа названий - чудь, весь, меря и т.п., которая от ильменцев перешла к руси. А у неё принципы создания этнонимов были иными. Это видно по тому, что  народы, попавшие в поле зрения руси в 10 веке и позже, получали в её языке названия в форме множественного числа - печенеги, половцы, татары и т.п. Получается, собирательные этнонимы в языке руси - изначально чужеродное явление. И они понемногу, в течение веков, исчезали: так, литву стали называть литовцами, самоядь - самоедами... да и этноним русь постепенно уступил место новому варианту - русские.
Однако данная версия вызывает вопросы.
Почему, давая другим народам имена в собирательной форме, словене использовали для собственного самоназвания слово во множественном числе? Нелогично как-то.
И притом ведь они, несомненно, контактировали также хотя бы с кривичами, с западнославянскими и скандинавскими народами; но их этнонимы в летописях (а значит, и в древнерусском языке) - в форме множественного числа. Это можно объяснить тем, что русь знала данные народы и раньше, так что уже как-то их называла, а от ильменцев усвоила лишь названия тех народов, о которых раньше не имела понятия. Но разве о корси, чуди, води русь (если она жила "за морем") тоже узнала только от ильменцев?
А как быть с самим этнонимом русь? Если этнонимы в собирательной форме - ильменские по происхождению, то получается следующее. Вот появляются в поле зрения ильменских словен некие норманны, которых называют руотси (о степени правдоподобности данной версии прошу здесь не спорить, тема вовсе не о том; тут просто допускаем, что так оно и было, и идём дальше). Словене переделывают руотси в русь. Когда эти руотси перешли на славянский язык, то и сами стали именовать себя русью.
Тут, однако, возникают новые возражения. Как уже отмечалось выше, русь, сталкиваясь затем на юге с новыми для неё народами, использовала для них названия, имевшие отнюдь не собирательную форму - печенеги, торки и т.п. Получается, что русь заимствовала от ильменцев также и вышеупомянутую странность, причём ещё и в перевёрнутом виде: если ильменцы для себя использовали этноним во множественном числе, а для других народов - в собирательной форме, то русь - прямо наоборот. Удивительно всё это. Не то чтобы такое вовсе невозможно, но доверия к версии об ильменском происхождении собирательных этнонимов эти несуразности точно не добавляют. Да и не очень понятно, почему варяги, ославянившись, стали называть себя русью, а не русами. Ведь обычно предполагается, что они сменили язык уже на киевском юге, то есть их ославянили отнюдь не ильменцы, а поляне, которые собирательными этнонимами едва ли пользовались. Почему же варяги, ощутив где-то в 10 веке необходимость называть себя на славянский манер, предпочли ильменское слово русь более естественному на Днепре варианту русы?

А есть ли альтернатива данной версии? Ведь только славяноязычный народ, живший на севере Восточной Европы, мог дать другим тамошним этносам славянизированные имена. А кроме ильменцев там из славян обитали вроде лишь кривичи, но этот вариант нет смысла рассматривать (он, по сравнению с ильменским, имеет ряд дополнительных минусов и ни одного плюса). А русь? Разве доказано, что русь в 8-9 веках не жила на севере Восточной Европы и говорила не по-славянски? Не доказано. Так что рассмотрим и этот вариант - для полноты картины и просто за отсутствием других.
Он предполагает, что славяноязычный народ русь жил тогда где-то в этом регионе, и у него изначально были в ходу собирательные этнонимы. Поэтому он себя назвал русью, а не русами,  чудь - чудью, а не чудинами, мерю - мерей, а не мерянами, и т.д. Не позднее 9 века это правило отмирает. Теперь русь уже даёт новым для неё народам имена в привычной нам форме множественного числа, но ранее возникшие этнонимы продолжают в силу традиции существовать в собирательной форме.
Если так, можно не ломать голову над тем, почему русь для самоназвания использовала слово в собирательной форме, а для других народов - во множественной, а ильменцы - наоборот. Потому что этого парадокса вовсе не было: русь изначально именовала все народы, включая себя, этнонимами в собирательной форме, а ильменцы для всех использовали множественное число. Всё просто и логично.

Предлагаю обсудить причины появления в древнерусском языке группы этнонимов в собирательной форме. Естественно, в увязке с историей этнонима русь.
Наверх
« Последняя редакция: 11.09.2015 :: 23:08:47 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #1 - 11.09.2015 :: 23:25:58
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 22:09:35:
Этноним русь, как известно, представляет собой собирательное существительное. Такую же форму имели в древнерусском языке названия многих других народов - литва, чудь, мурома, пермь и т.д. Взглянем на карту расселения народов, составленную по данным "Повести временных лет". От Балтики до Уральских гор, от Ледовитого океана до Немана и южных притоков Оки - сплошь народы с именами такого типа (исключение - вклинившиеся сюда славяне, а именно ильменские словене и кривичи - но о них речь впереди).
То есть в тогдашнем русском языке собирательные этнонимы использовались почему-то по отношению к народам только определённого региона.

Дело в том, что эти названия имеют народы не просто обитающие в данном регионе, а народы относящиеся при этом к финно-балтской языковой группе, так сказать.  Ильменские словени и кривичи как-раз не входят в оную группу, они относятся к славяноязычным, как известно, вот именно поэтому их наименования и не являются "собирательными существительными", как вы отметили.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #2 - 11.09.2015 :: 23:33:06
 
Mukaffa писал(а) 11.09.2015 :: 23:25:58:
Дело в том, что эти названия имеют народы не просто обитающие в данном регионе, а народы относящиеся при этом к финно-балтской языковой группе, так сказать.

Точнее, к балтской, финно-угорской и самодийской языковым группам.

Mukaffa писал(а) 11.09.2015 :: 23:25:58:
Ильменские словени и кривичи как-раз не входят в оную группу, они относятся к славяноязычным, как известно, вот именно поэтому их наименования и не являются "собирательными существительными", как вы отметили.

Вы полагаете, ильменцы или русь выбирали форму этнонима, глядя на язык народа, к которому этот этноним должен относиться? Мотивация тут какая может быть?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4945
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #3 - 11.09.2015 :: 23:34:38
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 22:09:35:
Он предполагает, что славяноязычный народ русь жил тогда где-то в этом регионе, и у него изначально были в ходу собирательные этнонимы.


Как вариант: http://old.kpfu.ru/archeol/srednev.htm
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #4 - 11.09.2015 :: 23:37:30
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 22:09:35:
Все народы с именами такого вида компактно расположились на севере, одна только русь далеко оторвалась от них.

Почему вы решили, что русь "далековато от них оторвалась"?
Если русь обитала в Прибалтике к примеру, т.е. "за морем" по ПВЛ, то это получится, что прям непосредственные соседи это корсь(курши), а чуть дальше либь(ливы) живёт. 
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #5 - 11.09.2015 :: 23:41:42
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 23:33:06:
Вы полагаете, ильменцы или русь выбирали форму этнонима, глядя на язык народа, к которому этот этноним должен относиться? Мотивация тут какая может быть?

О мотивации сложно судить, но именно так обстоит дело по факту.
Попробуйте отыскать хотя бы один этноним не относящийся к финнам или балтам.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #6 - 11.09.2015 :: 23:42:19
 
Mukaffa писал(а) 11.09.2015 :: 23:37:30:
Почему вы решили, что русь "далековато от них оторвалась"?
Если русь обитала в Прибалтике к примеру, т.е. "за морем" по ПВЛ, то это получится, что прям непосредственные соседи это корсь(курши), а чуть дальше либь(ливы) живёт.

Я же говорил об эпохе, когда составлялась "Повесть временных лет". А к этому времени центр расселения руси - явно Киев с прилегающими территориями.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #7 - 11.09.2015 :: 23:47:54
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 23:42:19:
Я же говорил об эпохе, когда составлялась "Повесть временных лет". А к этому времени центр расселения руси - явно Киев с прилегающими территориями.

Так наверное ещё до эпохи, когда составлялась ПВЛ, эти этнонимы появились.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #8 - 11.09.2015 :: 23:51:25
 
Mukaffa писал(а) 11.09.2015 :: 23:41:42:
О мотивации сложно судить, но именно так обстоит дело по факту.

В том-то и дело, что мотивацию тут вообще сложно разглядеть, фантазии не хватает. Поэтому правдоподобнее объяснение чисто географическое: ильменцы или русь в самый ранний период своей истории давали имена в собирательной форме всем народам, которые их окружали. А окружали их как раз балты и финны. В пользу этого предположения говорит и то, что именно наиболее удалённые от Волхова балтские народности - пруссы и ятвяги - фирурируют в летописях под этнонимами в форме множественного числа. Видимо, их ильменцы или русь тогда просто не знали - как  раз по причине удалённости - и не дали им имён в собирательной форме.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #9 - 11.09.2015 :: 23:56:11
 
Mukaffa писал(а) 11.09.2015 :: 23:47:54:
Так наверное ещё до эпохи, когда составлялась ПВЛ, эти этнонимы появились.

Это само собой. Полагаю, никак не позднее 9 века. И этноним русь, разумеется, возник там же, на севере. И уже потом народ с этим именем территориально оторвался от основного массива народов с именами в собирательной форме.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #10 - 11.09.2015 :: 23:58:21
 
иван васильевич писал(а) 11.09.2015 :: 23:34:38:

Но это же прямо с темой не связано.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #11 - 12.09.2015 :: 00:02:51
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 23:51:25:
Поэтому правдоподобнее объяснение чисто географическое: ильменцы или русь в самый ранний период своей истории давали имена в собирательной форме всем народам, которые их окружали. А окружали их как раз балты и финны. 

Так корсь их не окружала, не говоря уже о югре и перми, к примеру.
А вот вятичи окружали кстати.


ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 23:51:25:
В пользу этого предположения говорит и то, что именно наиболее удалённые от Волхова балтские народности - пруссы и ятвяги - фирурируют в летописях под этнонимами в форме множественного числа. Видимо, их ильменцы или русь тогда просто не знали - как  раз по причине удалённости - и не дали им имён в собирательной форме.

Не говорит, ибо  есть форма ятвезь для ятвягов, "прусь" вроде тоже имеется, но не особо распространена.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #12 - 12.09.2015 :: 00:06:46
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 23:56:11:
Полагаю, никак не позднее 9 века. И этноним русь, разумеется, возник там же, на севере. И уже потом народ с этим именем территориально оторвался от основного массива народов с именами в собирательной форме.

В каком смысле территориально оторвался? После "призвания"? Так всё равно из-за моря пришлось отрываться, т.е. из Балтики, так по ПВЛ.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #13 - 12.09.2015 :: 00:22:25
 
ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 22:09:35:
Картина получается такая. Собирательные этнонимы считались нормой у ильменских словен. Соответственно, они так и называли все известные им народы. В итоге сложилась эта группа названий - чудь, весь, меря и т.п., которая от ильменцев перешла к руси. А у неё принципы создания этнонимов были иными. Это видно по тому, что  народы, попавшие в поле зрения руси в 10 веке и позже, получали в её языке названия в форме множественного числа - печенеги, половцы, татары и т.п. Получается, собирательные этнонимы в языке руси - изначально чужеродное явление.

Так русь то продолжала себя называть "русью" и после "призвания". Получается, что хотя русь и относилась к группе финно-балтов(по классификации ильменских словен), но была всё-таки славяноязычна.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #14 - 12.09.2015 :: 00:26:28
 
Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:02:51:
Так корсь их не окружала, не говоря уже о югре и перми, к примеру.
А вот вятичи окружали кстати.

Сложно судить о том, какие народы представляли тогда (в 9 веке и ранее) интерес для ильменцев или руси. Вообще-то, судя по более поздней истории Новгорода, он был более ориентирован на север и восток - там же пушнина и прочие дары природы, так что интерес даже к югре и перми мог проявляться уже тогда.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:02:51:
Не говорит, ибоесть форма ятвезь для ятвягов, "прусь" вроде тоже имеется, но не особо распространена.

Как бы то ни было, а в летописях эти народы обычно именуются пруссами и ятвягами. Тогда как у балтских народностей, которые поближе к Новгороду, этнонимы исключительно собирательные.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:06:46:
В каком смысле территориально оторвался? После "призвания"? Так всё равно из-за моря пришлось отрываться, т.е. из Балтики, так по ПВЛ.

Я в первом посте обозначил две версии. По одной (ильменской, так сказать) этноним русь создан ильменцами из руотси (или типа того), то есть появился он уже в волховском регионе. Ведь не могли же гипотетические русы-норманны сами себя называть явно славянским по форме словом русь. По второй версии (можно назвать её русской), этноним русь и подавно местного происхождения, появился где-то в Северо-Восточной Европе. Так что из-за моря он прийти никак не мог. Да этого вроде никто и не утверждает; норманнисты говорят разве что о приходе из-за Балтики людей, называвших себя словом с корнем рус или типа того, но уж никак не буквально русью.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #15 - 12.09.2015 :: 00:45:00
 
ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 00:26:28:
Сложно судить о том, какие народы представляли тогда (в 9 веке и ранее) интерес для ильменцев или руси. Вообще-то, судя по более поздней истории Новгорода, он был более ориентирован на север и восток - там же пушнина и прочие дары природы, так что интерес даже к югре и перми мог проявляться уже тогда.

Так а что тут судить, когда все финны и балты в такой форме - ямь, сумь, корела, водь, ижора, весь, чудь и т.д.


ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 00:26:28:
Как бы то ни было, а в летописях эти народы обычно именуются пруссами и ятвягами. Тогда как у балтских народностей, которые поближе к Новгороду, этнонимы исключительно собирательные.

У славян нет такой формы, у других народов, кроме балтов и финнов, тоже нет, и шо делать?


ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 00:26:28:
По одной (ильменской, так сказать) этноним русь создан ильменцами из руотси (или типа того), то есть появился он уже в волховском регионе. Ведь не могли же гипотетические русы-норманны сами себя называть явно славянским по форме словом русь.

Скандинавы(если вы их имеете ввиду под "норманнами") в оной форме не обозначаются ни разу, поэтому вряд ли ильменцы перепутали скандинавов с финнами и обозвали их таким образом.


ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 00:26:28:
По второй версии (можно назвать её русской), этноним русь и подавно местного происхождения, появился где-то в Северо-Восточной Европе. Так что из-за моря он прийти никак не мог.

Так а Прибалтика то с чего вдруг не "местная"? Она даже ближе, чем Волго-Окский регион с муромой и мордвой, это не говоря уже о югре и перми. Так что не сминусовать нам Прибалтику никак будет, как ни стараться. Смайл


ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 00:26:28:
Да этого вроде никто и не утверждает; норманнисты говорят разве что о приходе из-за Балтики людей, называвших себя словом с корнем рус или типа того, но уж никак не буквально русью

Хорошо, пусть русь будет именно ильменских словен название, а как сами русь себя называли пока отложим вопрос.
А наиболее любопытное тут вот что: почему ильменцы отнесли "русь" к финно-балтам.
Наверх
« Последняя редакция: 12.09.2015 :: 01:10:04 от Mukaffa »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #16 - 12.09.2015 :: 01:16:34
 
Ну, еще можно вспомнить серпь (или серебь) и северъ. Т.е. сербы и северяне, хотя их чаще именовали не в собирательной форме. Уже и славянские племена, правда сами названия происхождения иранского. Но явно собирательная форма не от ильменских словен.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #17 - 12.09.2015 :: 01:20:43
 
Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 01:18:52:
Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 01:16:34:
Ну, еще можно вспомнить серпь (или серебь) и северъ. Т.е. сербы и северяне, хотя их чаще именовали не в собирательной форме. Уже и славянские племена, правда сами названия происхождения иранского. Но явно собирательная форма не от ильменских словен.

А почему это не от ильменских? как это можно обосновать?

Потому что эти народы живут на юге. Неужели киевский летописец напишет про южан - серпь, оттого что их так называли в Новгороде???
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4961
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #18 - 12.09.2015 :: 01:28:55
 
Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 01:20:43:
Потому что эти народы живут на юге. Неужели киевский летописец напишет про южан - серпь, оттого что их так называли в Новгороде???

Так может он из новгородского текста переписывал события.
Ещё вариант, что может эти серпь и северъ, как-то с русью связаны.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Ответ #19 - 12.09.2015 :: 01:44:07
 
Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:45:00:
У славян нет такой формы, у других народов, кроме балтов и финнов, тоже нет, и шо делать?

Напомню на всякий случай: когда я в данной теме говорю "ильменцы или русь", то имею в виду именно русь как народ, который ещё до 9 века жил в Восточной Европе и говорил по-славянски. Почему - ясно из первого поста темы.
Теперь давайте конкретизируем. Финно-угорские (кроме венгров, но едва ли стоит упоминать об этом исключении), самодийские и балтские (кроме пруссов и ятвягов) народы в ПВЛ имеют собирательные этнонимы. А у кого этнонимы в, так сказать, классической форме? У тюрок - но с ними ильменцы  или русь до 9 века могли не сталкиваться. У скандинавов (и германоязычных народов вообще) -  а когда ильменцы или русь начали контактировать с ними столь плотно, что возникла потребность отличать, скажем, свеев от данов, то есть создавать этнонимы для каждого из этих народов? И, наконец, у славян. А ильменцы вообще признавали тех же кривичей или вятичей отдельными народами? Самоназвание ильменцев - словене, то есть просто славяне - скорее говорит об их претензиях на объединение всех славян, восприятии их как, в принципе, единого народа.
Это так, в общей форме. В любом случае, надо отдельно разбираться с каждой языковой группой, для которой тогда использовались этнонимы в собирательной форме или в классической.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:45:00:
Так а Прибалтика то с чего вдруг не "местная"? Она даже ближе, чем Волго-Окский регион с муромой и мордвой, это не говоря уже о югре и перми. Так что не сминусовать нам Прибалтику никак будет, как ни стараться.

Смотря что именовать Прибалтикой.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:45:00:
Хорошо, пусть "русь" будет именно ильменских словен название, а как сами русь себя называли пока отложим вопрос.

Ну давайте рассмотрим этот вариант, хотя я и считаю его менее вероятным.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 00:45:00:
А наиболее любопытное тут вот что: почему ильменцы отнесли русь к финно-балтам.

Балты и финны - очень разные языковые группы, и путать их славяне никак не могли. А то, что ильменцы отнесли русь к балтам или финнам - это можно будет утверждать лишь доказав, что собирательные этнонимы принципиально применялись именно к ним, но никак не к скандинавам. Вообще-то, если  уж делать упор на языковые различия, то ведь балты по языку гораздо ближе к скандинавам, нежели к финнам Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать