Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 02:51:11:

А Новгород тут непричём. Тем более мало ли Новгородов(Новых городов) у славян в те времена понастраивалось. Дело же не в городе, а возможности похода, а таковой вполне мог иметь место.


Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 02:51:11:

Со Средиземного моря?! ну батенька вы хватили.
Ладно, здесь другая тема, не стоит отвлекаться.

Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:06:23:

Каких норманн? Скандинавов?
Нестор оговаривает этнонимы и выделяет русь из остальных. На каком основании вы выводите, что русь была общей когда-то для всей перечисленной группы? Где вы такую дичь слышали? Кто автор то хоть подобного бреда?


Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:06:23:

А югра с пермью тоже соседи? Предположить что кроме соседей ильменцы никого знать не знали, и видеть не видели, это чересчур уж изощрённое воображение надо иметь.

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 03:25:36:
Я так понимаю, что Вы вообще с норманской теорией не знакомы)) Нестор выделяет русь, но среди современных норманистов этого почти никто не делает. Либо русь это норманны, либо русью называли шведов (собственно одно другому не противоречит). Я то как раз считаю, что варяжская русь отдельный от шведов народ (как и в летописи). Касательно кто автор "бреда", но почитайте что-нибудь) Ну вот Вам к примеру хотя бы Фасмер.

"Русь род. п. -и, местн. н. на Руси́, ру́сский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. οἱ ΏΠῶς = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Rûs "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ῥωσιστί "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9)"

Mukaffa писал(а) 12.09.2015 :: 03:25:36:
Где я такое написал?))

Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:36:31:
Да, маленький мук так троллит, его за это со Свитка и поперли.

Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:37:25:

Затем что по поводу серпь возник вопрос, а если локализовать некое протогосударство русов в том районе, то это несколько может прояснить ситуацию.

Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:36:31:

Например вот  здесь:
Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 03:06:23:

Попробуем представить себе тех, кто создал эту группу собирательных этнонимов.
Итак, это люди, знавшие все народы между Балтикой и Уральскими горами, хорошо отличавшие их друг от друга. Причём знали даже их самоназвания, что свидетельствует о прямых контактах с каждым из этих народов, а не о получении сведений о них из третьих рук. То есть либо сами создатели рассматриваемых здесь этнонимов либо их соплеменники путешествовали по всему этому пространству. Без серьёзной вооружённой силы в те времена подобные прогулки были немыслимы. То есть эти, так сказать, этнологи принадлежали к какому-то достаточно сильному народу, рассылавшему свои дружины (или купцов; впрочем, тогда одно с другим было тесно связано) на сотни вёрст вокруг. Именно так, между делом, собиралась информация об окрестных народах... а иначе как?
Язык этого народа очевиден из явно славянской формы созданных им этнонимов.
Время их создания. Понятно, что после появления славян на севере Восточной Европы. То есть, видимо, не ранее 7 века.
А когда эта группа этнонимов перестала пополняться? Если её создала русь, то не позднее 9 века, поскольку уже в 10 веке русь на юге и новым для неё народам даёт уже этнонимы классического вида. Если же ильменцы, то ответить на данный вопрос сложнее.
А вот почему этнонимы в собирательной форме? Если допустить, что так вообще было изначально принято у славян, то должны остаться какие-то следы этого. Не отдельные названия типа северо или серпь, а примеры того, что какой-либо славянский народ раздавал всем своим соседям подряд имена в собирательной форме. Другое объяснение: дело не в следовании традиции, а в том, что именно народ - создатель рассматриваемой группы этнонимов в силу каких-то своих особенностей предпочитал собирательные этнонимы. Если так, то это аргумент в пользу того, что этот народ - не ильменцы, а русь, поскольку у неё и самоназвание собирательное.

ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 18:59:14:

Так, ... а причём здесь собирательное существительное?

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."

Какие наименования народов с мягким знаком в конце обозначены в русских летописях  кроме относящихся к балтским и финским?

ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 20:29:53:

А куда причислить русина, которого нашел Константин Философ?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 21:21:03:

Так я же не отрицаю того, что этнонимы в форме собирательного существительного (хоть на -ь, хоть на -а, хоть даже на -я - без разницы) использовались для обозначения именно балтоязычных и финноязычных народностей. Я только не понимаю, почему вы всё именно про мягкий знак, если с этнонимами на -а и -я точно то же самое.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 21:21:03:

Если первоначальная русь - норманны, то она, строго говоря, русью себя называть не могла, разве что каким-то похожим словом. Поскольку слово русь (не корень рус, а всё слово, вот именно в такой форме) явно славянское.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 21:21:03:

Да вторично уже потому, что не в мягком знаке дело. Нет принципиальной разницы между этнонимами чудь, корсь, весь и т.п., с одной стороны, и этнонимами литва, мордва, зимигола и т.п., с другой. Это всё одна группа этнонимов, принципиально отличающаяся от другой - древляне, печенеги, ляхи, греки и т.п.. Оставьте в покое мягкий знак, если желаете обсуждать вопрос по существу