ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 21:43:31:

Ну хорошо, пусть то же самое, ну так вопрос то всё равно остаётся: почему русь отнесена именно к группе балто-фино-язычных народов?


ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 21:43:31:

Не норманны - а скандинавы, вы вероятно хотели сказать, ибо к норманнам относили не только скандинавов, если уж слишком углубляться.
Естественно, скандинавы себя "русью" называть однозначно не могли.
И да, слово славянское, конечно.

ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 21:43:31:

Ну хорошо, хорошо, я согласен, что мягкий знак этот особо выделять необязательно, просто я не знал точно, имеются ли в летописях ещё этнонимы с -"а" и -"я", кроме как у фино-балтских наименований.
Но если это только названия относящиеся исключительно к балтам и финнам, то с чего вдруг русь то включена именно в эту группу?! 

Самое простое объяснение напрашивается такое: это ещё одно подтверждение, что варяги-русь прибыли "на Русь" из Прибалтики.

Тут ещё такая деталь: насколько помнится, что по исследованиям у ильменских словен как-бы бытовал типа западнославянский диалект, в отличии от более южных своих восточнославянских соплеменников.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 22:57:38:

Во всяком случае, то, что ильменцы ближе к тем же полянам или  древлянам, чем к западным славянам - не факт, а предмет для дискуссий.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 23:05:59:

Так я же уточнил, что имеются в виду балты и финны. А для славян в летописях используются этнонимы привычной нам формы, равно как и для скандинавских (и вообще германоязычных) народов.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 23:05:59:

Разве что наиболее удалённых от Новгорода балтов - пруссы, ятвяги. А финнов - пожалуй, нет; разве что черемисы, но и тут встречается также форма черемись.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 23:23:12:

В любом случае очевидно, что в летописях для балтских и финских народностей (и только для них) этнонимы в собирательной форме - норма; наличие пары исключений ничего не меняет. И русь в этой компании оказалась.

ИВК писал(а) 12.09.2015 :: 20:08:32:

Из славян выходит, что названия этнонимов такого типа могли давать лишь ильменские словене. Ну пусть кривичи ещё возможно, что как-бы ильменцы у кривичей и позаимствовали, хотя это вроде будет весьма ненадёжное предположение.

ИВК писал(а) 13.09.2015 :: 10:19:49:

Как-бы то ни было, но до булгар они уж всяк должны были добраться не в последнюю очередь, раз уж расстояния и в два раза большие преодолевали, ... тем более по Волге.

Тут ещё такой момент что

Цитата:


Т.е. предположим что русь жила на балтских территориях, но в поселениях руси было в ходу двуязычие, т.е. использовались как славянский так и западнобалтский языки.
И вот именно потому, что русь обитала на землях балтов(и среди балтов непосредственно), она и получила от ильменцев наименование в такой форме.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 10:24:17:

Хорошо, будем исходить из того, что тюрки (а именно волжские болгары и, возможно, хазары) также были известны народу - создателю собирательных этнонимов. Тогда в поле его зрения, получается, было шесть языковых групп. Для народов, принадлежащих к трём из них (балты, финно-угры, самодийцы) использовались собирательные этнонимы. Что касается трёх других (славяне, германцы, тюрки), то к входящие в эти группы народы обозначались в древнерусском языке этнонимами классического вида. Объяснения, сразу приходящие в голову:
1. Народ - создатель собирательных этнонимов в самом деле считал такие этнонимы неприменимыми для народов с такими языками и использовал по отношению к ним этнонимы классического вида.
2. Он наделил их тоже собирательными этнонимами, но те в древнерусском языке не прижились, то есть русь эпохи составления летописей предпочитала называть эти народы классическими этнонимами.
3. У народа - создателя собирательных этнонимов  вовсе не было названий для этих народов.
Кстати, сравним: вот, с одной стороны у нас балты, финно-угры, самодийцы, с другой - славяне, германцы, тюрки. То есть, с одной - довольно инертное коренное население  лесов северо-востока Европы, с другой - активные (во всяком случае, в смысле интереса к новым территориям) пришельцы извне. То есть какая-то закономерность просматривается. Почему-то именно у первых этнонимы собирательные.
Что касается народов, которые явно были в поле зрения  народа - создателя собирательных этнонимов, но в ПВЛ обозначаются этнонимами классического вида, то  с каждым надо разбираться отдельно.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 10:30:34:

Если русь - изначально славянский народ, живший в Северо-Восточной Европе, то теснейшая связь его с ильменцами, по-моему, очевидна.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 10:30:34:

Примерно там же, где и ильменцев.

ИВК писал(а) 13.09.2015 :: 11:03:16:

Тогда подобная форма этнонимов должна была приниматься одновременно - и у руси, и у ильменцев.

ИВК писал(а) 13.09.2015 :: 11:03:16:

Так, а с чего вдруг ильменцы стали обозначать соседей в такой форме, если к примеру у других славян, в т.ч. и восточных, такового не наблюдается? т.е. это к славянским каким-то традициям отношения не имеет, вывод таков.
Говорить же типа о некой первоначальной изолированности ильменских словен(а отсюда типа и незнание о других народах), по сравнению с остальной восточнославянской братией, опять же нереально, потому как кривичи, хотя бы, совсем рядышком.