Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 11:38:35:

Я полагаю, что народом - создателем собирательных этнонимов была русь, и она предпочитала именно такие этнонимы не в силу традиции, а в силу особенностей своего мировоззрения.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 11:41:51:

Так надо иметь в виду своеобразие руси. Это же не обычный народ, живший сам по себе, как те же вятичи или древляне. Русь появляется на страницах летописи сразу как народ-дружина,  смысл её существования - подержание порядка в огромном регионе с разнородным населением. Причём русь, в целом, сохраняет эту роль и позднее. Вот тут http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426096897/168#168 я приводил аргументы в пользу того, что и в 12 веке русь не составляла большинства населения даже в районе своей наибольшей концентрации - Среднем Поднепровье, а представляла там в основном лишь дружинный/городской слой. Подробное рассмотрение этого вопроса - за рамками темы, а тут я об этом упомянул вот для чего. Пара "ильменцы - русь" совсем не то же, что, допустим, пара "поляне - древляне". То есть не два народа, живущих каждый сам по себе. Русь могла фактически выполнять роль ильменской дружины (вероятно, потомственной, то есть народа-дружины). Ведь и в дальнейшем, уже после ухода руси на Днепр, налицо следы этого; например, когда новгородцы решают, кому в Киеве княжить; иначе говоря, назначают главу русской дружины, считая её своей.  А в таком случае пытаться территориально разграничить русь и ильменцев 8-9 веков, как-то археологически их разделить - пустое дело.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 11:41:51:

Не знаю, где и в какой форме могли сохраниться такие сведения.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 11:41:51:

Рюрик - вопрос отдельный, а призвание смысла не теряет. Потому что суть его не в том, чтобы пригласить кого-то непременно из-за моря, а в том, чтобы кому-то доверить верховную власть для поддержания порядка. Если эти кто-то - местные и притом славяне, суть не меняется.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 12:17:50:

Да, неплохо бы.

ИВК писал(а) 13.09.2015 :: 18:22:36:

В 12 веке нет. Русь это либо все славяне  русские (широкое значение). Либо только поляне (узкое значение). А первоначально русь варяжский народ, не славяне, от них это имя и пришло полянам. Летопись об этом всем говорит вполне определенно. Правда еще упоминается некая русь рядом с чудью, а также русь между готами и англами, это возможно 2 оставшихся анклава варяжской руси.

Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 18:58:57:

Соседи соседей мери - булгары, булгары - не славяне. Если ильменцы знали булгар, и не обозначили их "с\формой"(а так по факту), значит предположение ваше("то выходит что всех своих неславянских соседей они обзывали собирательной формой", плюс насчёт скандинавов) в данном случае неверно, и я естественно не об этом варианте. А если ильменцы были не в курсе существования булгар, то получается(основываясь на вашей гипотезе), что у них типа кроме как о непосредственных соседях с информацией было сложновато.
Т.е. при вашем же предположении
Цитата:

имеем неславянских соседей(булгары), при этом собирательной формой не обозначеных. Отсюда(опираясь на ваше суждение) вывод, что ильменцы о них(второго эшелона соседей, как в нашем примере) "знать не знали, и видеть не видели"(образно выражаясь).
ЧТД.

P.S. Не, всё, больше я вам точно ничего объяснять не буду, боже упаси, не трогайте мои коменты и всё будет чудненько.
Адью.))

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

По идее да, но на что тут опираться?

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

Может соответствовать и викингскому и местному славянскому.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

Разбирать только типа "призываемую русь" - значит (см. первый пост темы) отбросить "русскую" версию появления группы собирательных этнонимов и принять "ильменскую" как безальтернативную. То есть вместо используемого мною сейчас выражения "народ - создатель собирательных этнонимов" говорить просто "ильменцы". Но я-то считаю наиболее вероятной как раз "русскую" версию.
Уж лучше рассмотреть по отдельности каждый случай, когда какой-то народ, наверняка знакомый народу - создателю собирательных этнонимов, в ПВЛ имеет этноним классического вида. И посмотреть, можно ли убедительно объяснить эти исключения из правила с позиций "ильменской" версии или "русской".

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

Призвание - вручение права на верховную власть. Суть в этом, потому что это было несравненно актуальнее остального, прочее второстепенно. То, что когда-то русь такое право получила - очевидно из лояльности северных народов (словене, кривичи, чудь, весь) русской власти  (сравните с югом, где руси то и дело приходится кого-то "примучивать"). Так что вопрос о призвании не снимается, а вот насколько верно он отображён в летописи?

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

Как эти сведения могли дойти до нас? Разве что в том же рассказе о призвании в искажённом виде.

Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 23:34:55:

Дата рассказа о призвании совершенно произвольна, летописец рассчитал её, исходя из очень скудных и ненадёжных сведений, причём, скорее всего, притянул поближе к Игорю, чтобы Рюрик мог оказаться его отцом. На деле вручение руси власти могло произойти намного раньше, даже в 8 веке. Оно могло предшествовать созданию собирательных этнонимов, о которых мы тут говорим. То есть русь могла сначала получить власть, а уже потом развернуть ту широкую деятельность (обложение данью, торговля, улаживание конфликтов - тут трудно судить, что именно) от Балтики  до Урала, в ходе которой и была собрана информация о тамошних народах, и, соответственно, в языке руси сложилась эта группа собирательных этнонимов. Конечно, это предположения, но так могло быть. Потому что и время получения русью власти на севере, и время создания данной группы этнонимов определяются столь приблизительно, что нельзя даже с уверенностью сказать, что было раньше.

ИВК писал(а) 14.09.2015 :: 00:23:19:

Тогда такая версия: "народ - создатель собирательных этнонимов" - это славяноязычное население Приильменья которое поселилось там ранее "ильменских словен", и притом родственное руси. Отсюда: для руси эти этнонимы родные, а ильменские словени уже восприняли их у аборигенов-славян.

Mukaffa писал(а) 14.09.2015 :: 19:30:26:

А как вообще происходило славянское заселение волховских земель? Информация, прямо скажем, скудна, но вообще получается что-то вроде следующего. Ещё в 6 веке славян там нет. Они появляются где-то в 7-8 веках (не совсем ясно даже откуда), причём тесно контактируют с местным населением, отчасти ассимилируют его. Формирование общностей словен, кривичей и руси (если она там уже была) происходит наверняка уже тут, на месте, причём уточнить время невозможно - то есть те же словене как народ со своим самосознанием и самоназванием мог появиться в седьмом веке, а мог и в девятом; остальные - то же самое. "Аборигены-славяне" - это кто? Относительно ранняя волна славянских пришельцев, тогда как ильменцы - более поздняя? И почему для руси и аборигенов собирательные этнонимы родные? Ведь все пришедшие сюда славяне, в конечном счёте, одного происхождения, от древних славян, а для тех, насколько можно судить, собирательная форма этнонимов - вовсе не родная.

На личных ощущениях.

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 20:20:17:


Немчура, татарва, цыганва, или  там:  пьянь, голытьба.

Ощущения подвели, бывает.

Mukaffa писал(а) 14.09.2015 :: 23:28:58:

То есть получается две группы северных славян:
1. Более смешавшаяся с коренным балтским и/или финским населением, усвоившая от него многие черты мировоззрения, языка и т.п.  Что проявилось, кроме прочего, в том, что нормой стали считаться собирательные этнонимы. На основе этой группы сложилась русь.
2. Относительно чисто славянская. На её основе сложилась общность словен.
Так примерно? Но тут ещё вопрос, возможно ли в принципе заимствование идеи собирательных этнонимов от коренного населения; то есть было ли у него самого обыкновение использовать подобные этнонимы.