Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190797 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #680 - 09.09.2015 :: 17:49:02
 
Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 15:38:14:
Межплеменная рознь ни с того ни с сего возникнуть не может, причина веская нужна, тем более в тех краях только одни славяне(словене и кривичи) уже почти лет 300 совместно обитали, это не говоря уже о чуди и мере с весью

Межплеменная рознь есть везде, где есть родоплеменной строй. А поводы для неё могут быть самыми разными.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 15:38:14:
Уже неоднократно говорил: причина - Волжский торговый путь, вернее контроль над ним, или его отдельными отрезками, как в случае возникшей усобицы среди местных племенных союзов(а вернее их элит) после изгнания первых варягов.

Так конфликты из-за контроля над торговым путём могли накладываться на межплеменные, обострять их. Есть единый торговый путь, для надёжного контроля над ним нужна единая власть, способная подавить межплеменные противоречия.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #681 - 09.09.2015 :: 17:59:00
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:
Напротив, логически все абсолютно выверено. Ярослав опираясь на легенду только повышает свой статус приемника Владимира. Вы просто никак не поймете ситуацию. Снова попытаюсь вам ее объяснить. Умирает Владимир, который как утверждают летописи, хотел, вопреки лестичному праву, посадить на Киевски престол любимого сына Бориса. Но Борис приехать в Киев не успел и вышедший, точнее выпущенный народом из Киевской тюрьмы Святополк занимает трон поскольку имеет на это полное право. Борис и Глеб присягают Святополку как Великому князю. Ярослав это дело опротестовывает и рассказывает сказку что дескать как он узнал сидячи в Новгороде, предок русских князейРюрик пришел из-за моря и заложил Новгород, а потом из Новгорода в Киев пришел его сын Игорь отец Святослава, дед отца наших князей, Владимира. И поскольку Ярослав, был посажен отцомв Новгород править, точно также,как до этого дед их, Святослав посадилВладимира править в Новгород, то значит, Святополк, непонятно чей сын, должен валить нафик из Киева, поскольку, по традиции, именно, сидящий в Новгороде Ярослав, должен после батюшки занять Киевский престол. В ответ ему Святополк мог сказать, знаешь что, Ярик сказки ты свои новгородцам и рассказывай, мы то знаем как оно было на самом деле. Ну а дальше и началось, кого братцы вырезали остальные или сбежали или затаились до лучших времен. Как то так.

Я вам уже говорил, что какие-то странные у вас получаются фальсификаторы. С одной стороны, в угоду Ярославу перекроили историю княжеского рода, а с другой - оставили в летописи информацию о мятеже Ярослава против родного  отца, о его коварной расправе с новгородцами и прочее.  Чем вы можете объяснить такую их непоследовательность? По-моему, вы явно преувеличиваете влияние князей вообще и Ярослава в частности на летописание. Летопись выглядела бы совсем иначе, если бы писалась под диктовку князей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #682 - 09.09.2015 :: 18:04:40
 
ИВК писал(а) 09.09.2015 :: 17:49:02:
Есть единый торговый путь, для надёжного контроля над ним нужна единая власть, способная подавить межплеменные противоречия.

Совершенно верно. Поэтому варяги вначале и вообщем-то всех устраивали, но видимо то ли несправедливо с местной элитой барышами начали делилиться, или там беспредел какой стали творить над населением(викинги же всё ж), то местные вожди решили пиратскую братию убрать и самим распоряжаться всеми доходами с Пути, но видать "по-справедливости" поделить причитающиеся доли не смогли и поэтому погрузились в полную "усобицу". А когда поняли, что так жить нельзя, то и пригласили на царство "русь". Вот и вся история.

Насчёт же межплеменных противоречий, можно так сказать, что ежели бы Пути не было, то и никакие межплеменные противоречия тоже бы не возникли, ибо земли было у всех вполне достаточно, а значит и делить было бы попросту нечего.
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2015 :: 18:12:44 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #683 - 09.09.2015 :: 18:43:02
 
Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 18:04:40:
Совершенно верно. Поэтому варяги вначале и вообщем-то всех устраивали, но видимо то ли несправедливо с местной элитой барышами начали делилиться, или там беспредел какой стали творить над населением(викинги же всё ж), то местные вожди решили пиратскую братию убрать и самим распоряжаться всеми доходами с Пути, но видать "по-справедливости" поделить причитающиеся доли не смогли и поэтому погрузились в полную "усобицу". А когда поняли, что так жить нельзя, то и пригласили на царство "русь". Вот и вся история.

Да, примерно так.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 18:04:40:
Насчёт же межплеменных противоречий, можно так сказать, что ежели бы Пути не было, то и никакие межплеменные противоречия тоже бы не возникли, ибо земли было у всех вполне достаточно, а значит и делить было бы попросту нечего.

Конфликты могут возникать из-за чего угодно, отнюдь не только из-за земли, и способны тянуться долго. Но это не такой уж существенный вопрос в данном случае, тем более что не на что опереться для его решения. Достаточно уже того, что единый торговый путь требовал единого порядка, а разрозненные  племена его обеспечить не могли - вне зависимости от того, были ли у них иные, не связанные с этим путём, противоречия.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #684 - 09.09.2015 :: 19:07:21
 
Богатырев Артур писал(а) 08.09.2015 :: 16:17:08:
Вот и цитируйте, только внятнее.


Продолжаю цитировать. Надеюсь внятно. теперь как и обещал Мельникова. Ввиду объемности цитаты придется разбивать на части. Но урезать не хочу дабы не возникло непонимание текста и новые вопросы:

"«ПВЛ и Новгородская первая летопись (далее – НПЛ) содержат несколько рассказов, в которых можно усматривать ответ на эти вопросы. Все они являются пересказами устных преданий (хотя и разного типа), сложившихся задолго до возникновения летописания, претерпевших определенные изменения в процессе устного бытования и существенно модифицированных при их включении в летопись – принципиально отличную от устной исторической традиции форму передачи исторической памяти2. Это предания о Кие, о Рюрике и о вокняжении в Киеве Олега (Игоря). Первое и последнее, по мнению А. А. Шахматова, читались уже в Древнейшем своде конца 1030-х гг., пополнялись в последующих летописях вплоть до Начального свода начала 1090-х гг. (отразившегося в НПЛ) и были переработаны составителем ПВЛ в 1110-х гг. Сказание же о Рюрике, собранное из трех местных преданий, было впервые включено в Новгородский свод 1050 г., откуда оно попало в Начальный свод и далее в НПЛ и ПВЛ3. …. Рассказ о "начале Руси" композиционно структурирован и охватывает ряд сюжетов разного типа и происхождения: социогенетические легенды, племенные исторические предания, дружинные сказания, сведения, почерпнутые из византийских источников. Эти разновременные и разнотипные сюжеты представлены как единый нарратив, цельность которого – по крайней мере, хронологическая – подчеркивается летописцем фразами, вводящими каждый новый сюжет: "В си же времена...", "Во времена же Кыева..." и др. В летописном повествовании, таким образом, выстраивается последовательная история возникновения "земли Рускои": основание ее главного города Киева – первый поход на Царьград – установление отношений с Хазарией – утверждение в Киеве Игоря, сына Рюрика, когда его войско "прозвашася Русью"23. Все "побочные", бросающие тень на легитимность Игоря сюжеты изменены и расположены таким образом, чтобы передача власти от Рюрика Игорю была единственно возможной…. Сказание о Рюрике имеет, по вполне справедливому общему мнению, ладожско-новгородское происхождение43 и восходит к устной традиции, возникшей еще в IX в.44 Представленное в ПВЛ и НПЛ в качестве социогенетической легенды – предания о происхождении в Новгороде верховной власти в результате приглашения местных правителей и в соответствии с договором-рядом, – в первоначальном своем виде, как можно предполагать, сказание имело существенно иную форму45. Его состав и характер определялся прежде всего тем, что Рюрик и его "дружина" были носителями скандинавской культуры, в том числе традиционных форм словесности, поэтических (хвалебная скальдическая и героико-эпическая песни) и прозаических (повествования сагового типа)46. И эпическая песнь, и повествование типа саги были прежде всего сказаниями о деяниях, героем которых выступал вождь, предводитель викингского войска…. Основное содержание "викингских саг" составляют разнообразные приключения, прежде всего военные столкновения "на востоке" (как правило, на северо-западе Восточной Европы), которые заканчиваются победой героя – обретением им власти в завоеванном "государстве" и звания конунга. По крайней мере часть "восточноевропейских" сюжетов и устойчивых мотивов формировалась в результате вполне реальных походов викингов на восток. Сказание о Рюрике, получившее впоследствии форму этиологической легенды, складывалось в скандинавской дружинной среде и должно было иметь форму, присущую этой культурной среде. Это, видимо, было повествование об удачливом военном вожде, ставшем конунгом в богатом "городе". Именно таким должен был видеться своим дружинникам Рюрик – предводитель одного из многих военных отрядов скандинавов, действовавших в IX в. в Поволховье и контролировавших северо-западную часть Балтийско-Волжского пути, который сумел силой, хитростью или дипломатическими талантами добиться власти. Содержание подобных повествований было стереотипно: описание воинских доблестей героя, его боевых побед и рассказ о главном достижении его жизни – обретении "конунгства", в котором он успешно правит вплоть до своей смерти. Типичность подобного рода нарративов позволила А. Стендер-Петерсену назвать сказание "сагой о Рюрике"… Таким образом, стилистические особенности Сказания в НПЛ свидетельствуют о вероятности того, что за записанным в ней пересказом стоит поэтический текст. Он мог представлять собой как цельную эпическую поэму, так и – что более вероятно, исходя из скандинавских аналогий54, – прозаический текст с включенной в него хвалебной песнью…. На протяжении X в. по мере славянизации войска и изменений в социально-политической жизни Новгорода сказание о Рюрике неизбежно должно было претерпевать изменения. И такие изменения обнаруживаются в сохранившихся текстах. К их числу относится включение мотива основания города, обязательного для "биографии" русского правителя70, но совершенно невозможного для скандинавского конунга (поскольку в Скандинавии до XI в. города отсутствовали). В Ипат. он повторен даже дважды: сначала Рюрик "срубает" город Ладогу (в действительности существовавшую ко времени его прихода не менее 100 лет), а затем Новгород (укрепление на Городище?)71. Особый сюжет (или сюжеты) отражен, видимо, в сообщениях летописца о расселении братьев72 и о размещении Рюриком своих "мужей" в подвластных ему городах. Цель летописца в этих перечнях – очертить территорию владений Рюрика, достойную прародителя великокняжеской династии73. О том, что эти списки существенно модифицированы летописцем, который внес в них названия городов, не существовавших во времена Рюрика, говорилось неоднократно74…. " (Мельникова Е. А. Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI – начала XII в.)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #685 - 09.09.2015 :: 19:50:08
 
Богатырев Артур писал(а) 08.09.2015 :: 16:17:08:
Вот и цитируйте, только внятнее.

Мельникова, продолжение:

"Таким образом, изначальное сказание о Рюрике (его деяниях), видимо, еще в устной традиции трансформировалось в сказание о призвании – социоэтиологическую легенду о происхождении власти. Присутствовал ли в изначальном сказании или в его ранних, X в., вариантах сюжет о сыне Рюрика? В ПВЛ упоминание Игоря включено в завершающее сказание сообщение о смерти Рюрика: "Oyмершю Рюрикови предасть кнѧженье своє Ѡлгови. ѡт рада имъ суща, въдавъ ему сынъ свои на руцѣ. Игорѧ. бысть бо дѣтескъ вельми"78. В НПЛ о смерти Рюрика не говорится вообще, а речь об Игоре заходит непосредственно после указания на смерть Синеуса и Трувора и начало единоличного правления Рюрика: "...и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастьшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ"79. Еще один вариант сообщения о родственной связи Рюрика и Игоря содержится в СIЛ и НIVЛ. Одновременно в них подчеркивается княжеский статус Олега: "Умре Рюрик, княжив лет 17 и предасть княжение свое Олгови, понеже ему от рода своего суща, и въда ему сын свои на руце, Игоря малого: бе бо детеск велми"80. Очевидно, что эта часть сказания – в отличие от всей остальной – не имеет устойчивой вербальной формы, равно как и постоянного места в повествовании. Такая изменчивость текста и контекста упоминания Игоря в качестве сына Рюрика свидетельствует об отсутствии его органической связи с самим повествованием. Другим возможным свидетельством позднего и "умозрительного" происхождения связки, объединяющей Рюрика и Игоря, является место Игоря в устной традиции, легшей в основу Сказаний о первых русских князьях. Если Олег был героем обширного цикла сказаний, бытовавших как на севере (в Ладоге и Новгороде), о чем свидетельствуют варианты места его захоронения и атрибуция ему кургана около Ладоги, так и в Киеве, то летописные тексты позволяют связать с именем Игоря только два сказания: о неудачном походе на Царьград и о его смерти. В летописях рассказ о походе, помещенный под 941 г. (в ПВЛ) и 920 г. (в НПЛ), заимствован из Жития Василия Нового и хроники Продолжателя Амартола. Византийским текстом, как более авторитетным, было заменено восходящее к устной традиции повествование, в котором руководителем похода назывался Игорь и от которого сохранилось лишь описание греческого огня…. Вероятнее, что в более ранних, нежели Начальный свод, летописных памятниках читался пересказ устного предания о походе Игоря, который автор Начального свода полностью заменил текстом Жития82. Составитель же ПВЛ совместил текст Начального свода (выдержку из Жития) с записью устного предания в более раннем (1072/1073 г.?) своде, взяв из него описание греческого огня. Вероятно, таким образом, что в сводах, предшествовавших 1090-м гг., повествование о походе Игоря имело совершенно иной вид и было изложением устного сказания, восходившего к воспоминаниям участников похода. Естественно, что оно сложилось и бытовало прежде всего в Киеве. Также южное происхождение имеет сюжет о смерти Игоря. По предположению В. А. Пархоменко, отметившего явно выраженное в тексте негативное отношение к Игорю, он сложился в древлянской среде83, но вошел в фонд сказаний о киевских князьях и отразился, по А. А. Шахматову, уже в Древнейшем своде 1039 г.84 Никаких следов других устных сказаний, связанных с именем Игоря, не обнаруживается. Включение же его в рассказ о захвате Олегом Киева носит вторичный характер, и изначально сказания об Олеге и об Игоре не были связаны между собой, более того, "взаимные отношения Олега и Игоря не были, очевидно, определены источниками" (имеется в виду, письменными), что и позволило варьировать их в Начальном своде и ПВЛ85. Таким образом, в устной традиции, использованной летописцами XI в. для реконструкции ранней истории Руси, существовали три независимые группы исторических преданий: новгородская, героем которой был Рюрик; новгородско-киевская, в которой большая часть сюжетов была связана с Киевом и именем Олега, и собственно киевская (южнорусская) об Игоре. Наиболее развитым и имевшим общерусское распространение был цикл сказаний об Олеге. Именно он, согласно A. A. Шахматову, был в наиболее полной (близкой по составу к ПВЛ) форме отражен еще в Древнейшем своде, составляя ядро Сказания о первых русских князьях86. Традиция же об Игоре была представлена в нем упоминаниями о покорении им восточнославянских племен и кратким повествованием о его смерти. Включение сказания о Рюрике в летопись – редчайший случай – имеет terminus ante quem: в конце 1050-х или начале 1060-х гг. именем Рюрик называется старший сын Ростислава Владимировича, внука Ярослава Мудрого, родившегося около 1040 г. (в 1038 г.?). К этому времени сказание о Рюрике должно было быть не только включено в летопись, которая отражала представления об истории восточного славянства, но и прочно закрепиться в династическом сознании древнерусского княжеского клана: свое происхождение они должны были уже прочно связывать с именем Рюрика. Сложная судьба Ростислава, не получившего удела, поскольку его отец, Владимир Ярославич, умер раньше Ярослава, заставляла его быть особенно внимательным к выбору имени для своего старшего сына: "все претензии рода Ростислава на власть были связаны с тем, что он был сыном Володимира Ярославича, но именно ранняя смерть Володимира Ярославича и мешала этим претензиям осуществиться"87. Имя старшего сына, в еще большей степени, чем имена последующих сыновей (Володарь и Василько), должно было апеллировать к династической традиции и напомнить о принадлежности Ростислава и его потомков к единой семье древнерусских князей и, соответственно, об их праве на удел в Русском государстве. Имя "Рюрик" не могло бы выполнять подобную функцию, если бы сказание о нем уже не являлось частью "официальной", признанной в обществе истории Руси, а Рюрик не воспринимался в княжеской среде основателем их рода88… Прежде чем определить возможное время переноса новгородского сказания о Рюрике в Киев и его включения в летопись, представляется важным обратиться к вопросу о том, чем могло привлечь киевского летописца сказание о Рюрике и что могло заставить его положить это сказание в основу всего здания истории восточного славянства, связав Рюрика родственными узами с Игорем. Ведь в Киеве не только известны были предания об Олеге и Игоре, первых русских князьях, но очевидна была и генеалогическая цепочка Ярослав – Владимир – Святослав – Игорь. Несомненным предком, от которого пошел род русских князей, был Игорь. Однако сказание о Рюрике содержало принципиально важный для русского общества последней четверти X – начала XI в. мотив легитимности власти. Заключение Рюриком ряда с местной знатью придавало его правлению изначальную законность. Он правил не как захватчик или узурпатор, а "по ряду по праву". Он вокняжился в период безвластия у призвавших его племен и тем спас их от "ратей великих и усобиц", разделил власть со своими братьями и затем "приял власть един" после их смерти, не нарушив принцип "не преступати в жребий братень" (как сыновья Ноя и как завещал Ярослав Мудрый своим сыновьям)92. Законность единоличной власти Рюрика не могла быть оспорена. Не так обстояло дело с властью Олега и Игоря. В предании о захвате Киева Олег выступает в качестве предводителя войска, хитростью и силой утвердившегося в Киеве. Его право на власть – как и любого другого викингского вождя – основывается на силе и удаче; никаких других обоснований законности его правления и не требовалось в той воинской среде, в которой формировались предания о нем. Однако именно против права силы и выступали древнерусские летописцы. Не имела, очевидно, обоснований в устной традиции – до его соединения с Рюриком – и легитимность правления Игоря (можно предполагать, что о его происхождении, так же как и о происхождении Олега устная традиция сведений не сохранила). Изображение же его сыном пусть и не киевского, но первого правителя на Руси, обретшего власть законным путем, сразу же придавало Игорю статус неоспоримого, "порфирородного", законного князя. Не случайно, составитель Начального свода вносит в текст сказания о захвате Киева обоснование легитимности вокняжения в Киеве пришельца из Новгорода ссылкой на княжеское происхождение Игоря, сына Рюрика: "вы нѣста кнѧзѧ. ни рода кнѧжа. но азъ есмь роду кнѧжа"93. Естественной казалась летописцам связь Игоря именно с Рюриком еще, видимо, и потому, что в исторической памяти, восходящей к временам, когда с севера шел поток скандинавских отрядов, запечатлелось устойчивое представление о приходе киевских князей в древности с севера, "из Новгорода": Аскольда и Дира, Олега, Игоря. Это же движение повторяли киевские князья, которые сажали своих сыновей, занимавших впоследствии киевский стол, в Новгороде: Игорь – Святослава, Святослав – Владимира, Владимир – Ярослава. Приход Игоря с севера, от Рюрика, полностью вписывался в эту модель отношений Киева и Новгорода. Если, действительно, сказание о Рюрике, уже в форме сказания о призвании, служило целью легитимизации династии киевских князей, происходящих от Игоря, то его соединение с именем Игоря должно было произойти в такой момент русской истории, когда законность их власти могла быть поставлена под сомнение или оспорена. Таких моментов было, насколько можно судить по летописной реконструкции событий X – начала XI в., по меньшей мере, два. Первый приходится на период борьбы Ярослава Владимировича за киевский стол. Его претензии на Киев после смерти Владимира не могли считаться законными: Святополк был старшим среди братьев (если же он был сыном Ярополка, то являлся старшим в поколении Ярослава, будучи сыном старшего из Святославичей) и имел законное право занять главный стол Руси. Поэтому Ярославу требовалось обоснование своих притязаний. Находясь длительное время в Новгороде, Ярослав и его дружинники имели полную возможность познакомиться со сказанием о призвании Рюрика и использовать его, связав с историей киевских князей-Игоревичей. Право на власть Ярослава в Киеве подтверждалось легатимностью новгородских князей и традицией их перемещения из Новгорода в Киев.  Второй, еще более острый момент сложился после смерти Святослава94. В это время в различных частях Руси еще существовали самостоятельные, не связанные родством с киевскими князьями-"Игоревичами" правители: таковым был Рогволод в Полоцке, скандинавская династия в Пскове, оставившая богатый некрополь с камерными гробницами, возможно, некий Туры в Турове (время его правления неизвестно). Летописцы упоминают о них случайно и вскользь: они создают историю рода современных им князей-Рюриковичей, единственно законных правителей Руси. Однако, чтобы стать таковыми, потомкам Игоря нужно было одержать победу в тяжелой борьбе и с главами местных племенных объединений (ср. рассказ о покорении древлян), и с укрепившимися в других центрах скандинавскими же вождями. Рассказ о захвате Владимиром Полоцка, облеченный в форму легенды о сватовстве Владимира, отражает жестокое противостояние киевских и полоцких князей, и трудно предполагать, что сопротивление в других центрах было менее ожесточенным. Разумеется, исход борьбы зависел от военной силы сторон, и киевские князья обладали военным преимуществом, но идеологическое обоснование их права на верховную власть на всей территории Руси также было крайне необходимо. Сидевший на протяжении примерно десяти лет в Новгороде Владимир, как и Ярослав, должен был познакомиться здесь с историей Рюрика, первого новгородского князя, и мог использовать ее против своих противников: "вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити"95." (Мельникова Е. А. Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI – начала XII в.)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #686 - 09.09.2015 :: 19:57:51
 
Богатырев Артур писал(а) 08.09.2015 :: 16:17:08:
Вот и цитируйте, только внятнее.


Мельникова окончание:

"Отсутствие сведений о происхождении Игоря (не имевшихся изначально или, скорее, забытых вследствие утраты актуальности), но известность того, что он пришел в Киев с севера, т. е. из Новгорода, позволяли с легкостью установить его родственную связь с Рюриком. Таким образом, представляется, что новгородское сказание о Рюрике, возникшее в конце IX – начале X в., в период его устного бытования в Новгороде на протяжении X в. было переосмыслено в сказание о призвании, и акцент был перенесен с деяний Рюрика на заключенный им ряд, который воспринимался как прецедент в политической системе Новгорода. Как главный инструмент легитимизации ряд стал центром повествования, вокруг него концентрировались те эпизоды сказания, которые объясняли его происхождение, характеризовали его условия и демонстрировали его результаты. В конце X – начале XI в. в условиях острой политической борьбы киевских князей за верховную власть на Руси сказание о призвании было воспринято как сообщение о первом легитимном правителе на Руси, пришедшем к власти "по праву", и интерпретировано в качестве генеалогического предания, утверждающего законность власти князя Игоря и его потомков. В это время сказание превращается из местного в общегосударственное и кладется в основу построения начал Руси. Можно полагать, что в этом качестве сказание о призвании было включено уже в первое систематическое изложение ранней истории Древнерусского государства – в Древнейший летописный свод конца 1030-х гг.» (Мельникова Е. А. Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев XI – начала XII в.)

Теперь процитирую Зиборова.

" «Если проследить родословие Рюрика XI в. и Рюрика XII в., то окажется, что они являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского «короля» Ингигердой: один Рюрик — потомок Владимира Ярославича, другой — Всеволода Ярославича. О втором браке Ярослава и потомстве от него наиболее подробно сообщают исландские саги и анналы: «1019. Конунг Олав Святой женился на Астрид, дочери конунга Олава Шведского, а конунг Ярицлейв в Хольмгарде — на Ингигерд», «... вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва. Их сыновьями были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый» (Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей X—XIII в. //  Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования (1988-1989 г.). М., 1991. С. 159). Исследователи считают, что Вальдамара и Виссивальда можно отождествить с сыновьями Ярослава Владимиром и Всеволодом, третий сын — Хольти Смелый, остается спорной фигурой. Суммируя все известное нам, получаем следующие результаты: впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав (примерно в 70-е гг. XI в.). Только у потомков от брака Ярослава и дочери шведского конунга Ингигерд встречается имя Рюрик. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр), принявшие участие в создании ПВЛ, хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви (поп Василий — тезка Василия-Рюрика, а Сильвестр — игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей) и, как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Один из летописцев, как мы знаем, посещал Ладогу. Согласно исландским источникам, Ингигерда, выйдя замуж за Ярослава, получила в приданое Альдейгьюборг, то есть Ладогу. Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды —Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»), и предание об основателе города Ладоги. Оба предания первоначально имеют единую основу — шведскую. В них отсутствует какая-либо хронология, что характерно для преданий. В рамках шведской истории хронологические ориентиры, вполне вероятно, можно было бы отыскать, но шведская «историческая фактура» при переносе на русскую почву полностью утратила эти ориентиры. Два предания второй половины XI в. о Рюрике и послужили первоначальным материалом одному из русских летописцев для создания легенды о князе Рюрике — родоначальнике русской княжеской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из «реальных» Рюриков второй половины XI в. Основная цель создания легенды ясна: обоснование первенства и, тем самым, главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака князя Ярослава с Ингигердой. В Лаврентьевской и близких к ней по своей первоначальной истории летописях утверждается, что князь Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, старшим, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей князя Ярослава по праву возглавляет князь Изяслав. Эта легенда, как уже отмечалось, была внесена в русскую летопись около 1118 г. одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенду летописец внес в созданный его предшественниками рассказ о начале русской истории, взяв за основу первые упоминания об Олеге и Игоре. Летописный свод, известный под названием ПВЛ, в состав которого была включена легенда о Рюрике, представлен почти во всех русских летописях, в связи с чем искусственно созданная легенда, освященная многовековой традицией, в конечном итоге превратилась в исторический факт. К тому же, на северо-востоке правили потомки Владимира Мономаха. В свою очередь, искусственный исторический факт стал точкой отсчета как для древнерусских людей, так и для исследователей нового времени при создании ими других искусственных интеллектуальных конструкций. На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в., активно изменял текст своих предшественников, внося в их труд, а тем самым, в историю Руси, искусственные факты». (Зиборов В. К.  История русского летописания XI—XVIII вв.: Учеб. пособ. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2002)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #687 - 09.09.2015 :: 20:02:56
 
Богатырев Артур писал(а) 08.09.2015 :: 16:17:08:
Вот и цитируйте, только внятнее.


Вот и процитировал. Три совершенно разных историка, причем, достаточно авторитетных, излагают туже самую версию происхождения династии "рюриковичей" которою ранее я излагал вам своими словами.  Я не имею привычки что-то утверждать не опираясь на работы историков и археологов. Если у вас есть чем оспорить данную точку зрения, опровергайте. Только не общими словами, а фактами, работами историков.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #688 - 09.09.2015 :: 20:05:49
 
ИВК писал(а) 09.09.2015 :: 17:59:00:
Чем вы можете объяснить такую их непоследовательность? По-моему, вы явно преувеличиваете влияние князей вообще и Ярослава в частности на летописание. Летопись выглядела бы совсем иначе, если бы писалась под диктовку князей.


В доказательство своей точки зрения я привел мнение трех известных историков. У вас есть чем оспорить их и мою точку зрения окромя общих рассуждений о нравственности и порядочности летописцев?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #689 - 09.09.2015 :: 20:41:46
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 20:05:49:
В доказательство своей точки зрения я привел мнение трех известных историков. У вас есть чем оспорить их и мою точку зрения окромя общих рассуждений о нравственности и порядочности летописцев?


Я задал вам вполне конкретный вопрос. Повторю его ещё раз:
ИВК писал(а) 09.09.2015 :: 17:59:00:
какие-то странные у вас получаются фальсификаторы. С одной стороны, в угоду Ярославу перекроили историю княжеского рода, а с другой - оставили в летописи информацию о мятеже Ярослава против родного отца, о его коварной расправе с новгородцами и прочее. Чем вы можете объяснить такую их непоследовательность?

Разве кто-то из процитированных вами историков ответил на этот вопрос? И вам на него тоже нечего ответить. Этот удивительный фальсификатор, который одной рукой "улучшает" родословную Ярослава, а другой описывает его злодейства - личность ещё более мифическая, чем Рюрик. Рюрик хотя бы (скорее всего) реально существовал, хоть и не был предводителем руси на момент призвания и отцом Игоря одновременно. А упомянутый фальсификатор - просто вымышленная фигура, потребовавшаяся некоторым историкам, чтобы заткнуть прорехи в их построениях. Реальный человек не может вести себя столь странно. А вот выдуманный персонаж может  Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #690 - 09.09.2015 :: 22:18:08
 
ИВК писал(а) 09.09.2015 :: 20:41:46:
Разве кто-то из процитированных вами историков ответил на этот вопрос? И вам на него тоже нечего ответить. Этот удивительный фальсификатор, который одной рукой "улучшает" родословную Ярослава, а другой описывает его злодейства - личность ещё более мифическая, чем Рюрик. Рюрик хотя бы (скорее всего) реально существовал, хоть и не был предводителем руси на момент призвания и отцом Игоря одновременно. А упомянутый фальсификатор - просто вымышленная фигура, потребовавшаяся некоторым историкам, чтобы заткнуть прорехи в их построениях. Реальный человек не может вести себя столь странно. А вот выдуманный персонаж может


И так. Первое. У вас нет ни одного аргумента чтобы опровергнуть точку зрения процитированных мною историков окромя вашего собственного представления о нравственности и порядочности летописца. Второе. Вы даже  не поняли то что пытался сказать я и то что написали историки. Читайте Данилевского и других специалистов по русскому летописанию которые на пальцах объясняют мотивы которыми руководствовались летописцы при создании летописей. И последнее. Как вы не поймете, летописцу было глубоко начхать на моральные принципы Ярослава его потомков и предков, того же Владимира Святого убившего родного брата изнасиловавшего Рогнеду на глазах у родителей и впоследствии убившего их, в истории с Рюриком ему важно было обосновать объяснить почему власть в Киеве должен был занять князь пришедший из Новгорода и почему, в свою очередь, Киев имел право сажать своих князей в Новогорде.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #691 - 09.09.2015 :: 23:25:49
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 22:18:08:
У вас нет ни одного аргумента чтобы опровергнуть точку зрения процитированных мною историков окромя вашего собственного представления о нравственности и порядочности летописца.

Ну почему же. Я привёл один (для начала достаточно) аргумент: ваш "фальсификатор истории"-прислужник Ярослава выглядит неправдоподобно, а потому его просто не было. И вот это, похоже, ваш ответ на это моё возражение:
Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 22:18:08:
Как вы не поймете, летописцу было глубоко начхать на моральные принципы Ярослава его потомков и предков, того же Владимира Святого убившего родного брата изнасиловавшего Рогнеду на глазах у родителей и впоследствии убившего их, в истории с Рюриком ему важно было обосновать объяснить почему власть в Киеве должен был занять князь пришедший из Новгорода и почему, в свою очередь, Киев имел право сажать своих князей в Новогорде.

То есть летописец, в угоду Ярославу изобразивший Рюрика его предком, в то же время внёс в летопись сообщения о мятеже Ярослава против отца и о резне новгородцев потому, что эти сведения не воспринимались летописцем (да и самим Ярославом, если он держал летописание под контролем) как компромат? И вот вы говорили:
Roxsalan писал(а) 08.09.2015 :: 15:06:16:
для летописца было важно обосновать легитимность, т.е. законность власти Ярослава и его потомков. Под это и создавалась легенда и искажалась история даже в таких вещах как убийство Бориса и Глеба, которое летопись приписывает Святополку, а саги Ярославу. Святополку не было никакой необходимости убивать братьев , они признали его право на престол. А вот Ярославу мешали.

Вы полагаете, Бориса и Глеба убили по приказу Ярослава? Если так, то почему вину за это летописец свалил на Святополка - ведь "летописцу было глубоко начхать на моральные принципы Ярослава его потомков и предков"? Ну так бы и написал: Ярослав сначала восстал против отца, потом убил братьев. Ан нет, первый факт зафиксировал, второй перевернул с ног на голову. Откуда такая избирательность?
Уточните, пожалуйста, ваше мнение по трём вопросам:
1. вы действительно считаете Ярослава организатором убийства Бориса и Глеба?
2. ваш гипотетический летописец-фальсификатор действовал более-менее самостоятельно (то есть мог сам решать, к примеру, вносить ли в летопись новгородский мятеж Ярослава и т.п.) или же фактически писал под диктовку Ярослава?
3. этот летописец был в нравственном плане исключением из правил (моральным уродом) или же тогда никому не казалось предосудительным поднять оружие против родного отца и тому подобное?
Ваше личное мнение, пожалуйста. А без конца цитировать историков - моветон на форуме, предназначенном вообще-то для обмена собственными суждениями.
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2015 :: 23:31:09 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #692 - 10.09.2015 :: 00:12:07
 
Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:13:34:
Что значит "материальные источники доказывающие конфедерацию"? Оружие, керамика и т.д. разве может как-то доказать наличие "конфедерации"?!!


Наличие материальных предметов указывающих на контакты и связи.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:13:34:
Так, а что за доказательства требуются? Ну предположим каждый из союзников(словене, чудь, кривичи и меря) "изгонял" тех варягов именно со своих территорий, а не так чтобы действиями некого совместного огромного войска стали обходить варяжские форпосты и истреблять там недругов. И что тогда здесь будет расходится с ПВЛ?


Вы действительно не понимаете? В Ладоге присутствуют следы скандинавов, следы захвата ими поселения которые можно истолковать как приход варягов с обложением дани. В Полцке и Изборске таких следов нет, на Белоозере тоже. Впрочем, и самого Белоозера тоже в 1Х веке еще нет, как нет Ростова, Пскова. На основании чего мы тогда должны верить рассказцу ПВЛ о дани, об изгнании, об усобице,  о призвании?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:13:34:
Если насчёт Ладоги, то скандинавы могли её спалить позже, какой-то уцелевший отряд скажем.


Даты пожаров в Ладоге установлены относительно точно. Около 840 года. После чего в Ладоге появляются скандинавы и занимают в ней лидирующее положение. Этот пожар скорее всего и лег в основу рассказа о варяжской дани. И пожар около (плюс-минус) 865 года практический уничтоживший Ладогу. Поселение отстроилось только 890 году и после этого доминирование в нем скандинавов наиболее выразительно и поселение принимает вид скандинавского вика. Этот пожар связывают с рассказом об изгнании варягов и с рассказом о призвании Рюрика. Так что ни о каком уцелевшем отряде викингов речь не может идти. Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
Возможно что сами эти пункты пока не найдены, а те которые найдены, это совсем не те "пункты".


Вы сами то верите в то что написали? Точку зрения археологов относительно количества поселений и заселенности я вам уже привел. Есть что возразить, пожалуйста, то не на уровне - "а может быть", а на уровне - "это было или могло быть по такой то причине" и дальше аргументы, ссылки на специалистов.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
И это притом, что таковых "пунктов" не могло быть много, просто в том не было надобности, да и средств естественно.


Их не могло быть много в силу малочисленности населения. Пункты строились на ключевых местах, о которых я уже писал выше.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
А почему только в Приладожье? Что тем варягам мешало заглянуть в края тех же кривичей и мери?


Многое.

"Верхнее Поволховье было труднодостижимо для больших судов викингов, и туда, судя по имеющимся археологическим данным, поднимались только малые и средние суда. Учитывая многокилометровые Волховские
пороги и не менее чем пятидневное плавание по этой реке вниз по течению, в Приильменье, при очередном обострении отношений с местным населением, варяги сразу же становились заложниками даже в хорошо укрепленном пункте". (П. Е. Сорокин
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ПРИНЕВЬЯ
И ЮБИЛЕЙ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА)

Об этом я вам уже который раз твержу. Если Ладогу с моря скандинавы еще могли захватить и удержать, то поход дальше в глубь Восточной Европы требовал бы от них значительных людских ресурсов либо им надо было договариваться с местным населением, что исключает все разговоры о дани. Отсутствие следов скандинавов у кривичей и у мери ранее второй половины 1Х в наилучшее тому подтверждение.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
Да одного крупного отряда викингов вполне достаточно. Сначала к одним приплыли - и те приняли предложенные условия дани, затем к другим, ...


На каких судах этот крупный отряд будет передвигаться по рекам и волокам? Где скандинавы взяли эти суда? Ну и покажите мне на археологическом материале присутствие таких крупных отрядов? Про уязвимость викингов на реках Восточной Европы я уже писал и выше и раньше. Давайте аргументы в ползу ваших теорий, я свои привожу.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
Волжский путь уже в VIII веке функционирует, так что времени для получения информации о необходимых передвижениях было вполне достаточно, это больше полувека во всяком случае.


То есть скандинавы сначала шпиенов засылали, а потом в 840 году взяли да и нагрянули. И сразу по порогам по волкам до самого Булгара дань брать? Ну приведите мне хоть один пример таких вот континентальных походов (реки, волоки, пороги, леса, болота, сотни, тысячи км.),викингов по Западной Европе?  Тогда я с вами пожалуй и соглашусь. А так, одни сплошные домыслы построенные на сказках о непобедимых викингах.Да, сразу еще один вопрос, а сколько народа оные викинги могли собрать для похода и примучивания лесных племен Восточной Европы и контроля над торговыми путями если по подсчетам зарубежных специалистов гарнизон Бирки в 1Х веке не превышал 50-60 чл, если по сообщению скандинавских источников в Х веке каждый ярл,  при необходимости,  должен был предоставлять конунгу отряд из 60-ти воинов. Личная дружина самого конунга тоже состояла из 50-70 человек и составляла экипаж одного корабля. В случае же когда конунгом замышлялись более масштабные военные мероприятия, нежели объезд подвластных ему земель, воины набирались специально и со значительных территорий. Так  Эрик Кровавая Секира  собирая войско для похода на побережье Англии, объехал несколько регионов Норвегии и помимо своих собственных отрядов позвал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Похоже для похода за зипунами в Восточную Европу скандам нужно было поднять всех имеющихся в наличии бойцов. И последнее, по сообщению участника скандинавской экспедиции «Holmgard» археолога и историка П. Сорокина:

"« Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать. Фактическое месторасположение северной части древнего водного пути не ясно. Возможно, что этот участок пути использовался в зимнее время. При помощи лошадей, по льду можно было покрыть большие расстояния за достаточно короткое время"

С использованием лошадок для зимнего путешествия тоже не все ясно, лошадок зимой надо чем то кормить иначе помрут. Где брали корм оные находники в безлюдных местах только один Леший знает. Будем дальше в сказки верить?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 17:52:07:
Ну вообще-то к тому времени викинги научились брать мощные каменные стены европейских "мегаполисов", а уж с деревянными славяно-финскими городками Приладожья уж всяк бы наверное справились без особых заморочек.


До деревянных славяно-финских городков бравым викингам еще догребсти надо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #693 - 10.09.2015 :: 00:33:28
 
Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:07:29:
Я что-то уже не пойму, да и не помню честно говоря, о чём тут речь шла.


О усобице между словенами, мерей, кривичами после изгнания варягов.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:07:29:
Причём тут русы? И мы говорили лишь о северном участке Волжского пути вроде.


Как при чем? А кто тогда Русь создавал? Северный участок Волжского пути как раз и есть от Ладоги до Булгара а это огромные расстояния, даже по нынешним меркам.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:07:29:
Так территория кривичей это как-раз верховья Зап.Двины и есть, так что там всё к месту, те варяги прекрасно знали что именно под свой контроль брать.))


Расстояние от Полоцка до Ладоги 682 км по дорогам. Какими силами должны были обладать норманны чтобы контролировать территорию полоцких кривичей если в Ладоге в середине 1Х века жило около 200 чел?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:28:02:
С корнем "рос"? да не увольте, их полно и всем давно известно.


Вы полагаете что каждый топоним и гидроним с корнем рос есть указание на присутствие тут русов?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:28:02:
Зато из рутен может получиться. 


Русь и жителей рюгена рутенами стали называть не ранее Х11 века. О том что это книжный конструкт не имеющий никакого отношения к происхождению имени русь написано достаточно. Повторяться не имеет смысла.

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:28:02:
"Русь" - это ведь название вообще восточнобалтийское,


С чего вы это решили? Город Руса в Болгарии это тоже от балтов?

Mukaffa писал(а) 08.09.2015 :: 18:28:02:
во всяком случае у ильменских словен подобные этнонимы(с "ь" знаком) относящиеся лишь к финнам и балтам, насколько известно, и ни к кому более. ... Хотя может и ещё кто-то имеется, поправьте если не так.


летописное "великая скуфь" это тоже  финны и балты?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #694 - 10.09.2015 :: 10:00:07
 
ИВК писал(а) 08.09.2015 :: 22:48:52:
Но тогда выходит, что русь жила где-то в этом регионе (а не пришла из-за моря), причём имя своё получила от ильменцев; то есть русь - изначально экзоэтноним. А если русь сама себя издревле называла русью и поэтому, по аналогии, для обозначения соседей тоже использовала собирательные существительные? Тогда русь - исконно славянский народ, живший где-то в этом регионе, где у прочих народов этнонимы тоже в собирательной форме. По-моему, так получается.


Ошибка в том, что все построения о начале руси ведутся от летописной легенды о призвании. Но русь известна задолго до Рюрика и до похода 860 года. В 839 году послы этой руси приходят в Константинополь и Ингельгейм, примерно в тоже самое время русов видят в Багдаде,  а чуть раньше на Дунае.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #695 - 10.09.2015 :: 10:17:29
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 10:00:07:
Ошибка в том, что все построения о начале руси ведутся от летописной легенды о призвании. Но русь известна задолго до Рюрика и до похода 860 года. В 839 году послы этой руси приходят в Константинополь и Ингельгейм, примерно в тоже самое время русов видят в Багдаде,а чуть раньше на Дунае.

Выражение "задолго до Рюрика" слишком неопределённо, поскольку летописная дата призвания совершенно условна, а потому и время жизни Рюрика нельзя определить. Если событие, отражённое в рассказе о призвании (то есть появление руси в Восточной Европе), произошло гораздо раньше, то оно могло предшествовать и сообщению Бертинских анналов и прочим известиям о действиях руси в Восточной Европе и южнее.
И притом всё это не объясняет того, почему этноним русь - в форме собирательного существительного, подобно этнонимам, относящимся к балтским и финским народам, и в отличие от этнонимов, относящихся к славянским, германским и прочим народам.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #696 - 10.09.2015 :: 10:34:59
 
Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Как понять "мешали"? Они соседи, а это значит что наверняка были спорные земли, то же и с мерей. Это вроде очевидно.


Я вам предлагал глянуть на карту Ладога и Ростов это соседи? Ладога и Полоцк это тоже соседи? Вы мыслите критериями нашего времени. Но в 1Х веке Северо-Запад и Северо-восток будущей Руси это огромные незаселенные территории. Летописец писал в 12 веке, когда ситуация уже существенно изменилась и славяне значительно продвинулись на земли финно-угров.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Т.е. "усобица" списана с Библии, а "изгнание варягов" тоже тогда откуда-то списано? Откуда?! Придётся и это выяснять.))


А чего тут выяснять, без изгнания и усобицы не будет и призвания, верно? Цель же летописца, что я и твержу здесь битый день, показать легитимность власти на Руси по ряду и праву.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Это по каким расчётам? ... Хотя ладно, неважно это, всё это всё равно лишь умозрительные конструкции.


Нет не умозрительные. Я вам приводит данные о плотности населения, о площадях поселений, о количестве жителей на самых крупных из них и о численности гарнизонов. По подсчетам Шинакова большая дружина Владимира Святославича с учетом гарнизонов на границах степи не превышала 5 тыс. чел. Для сравнения. По оценке Тортика "армия" салтово-маяцкой культуры насчитывала от 5 до 15 тас. бойцов. А СМК это сама мощная и густонаселенная культура в Восточной Европе рассматриваемого периода. Площадь Салтовского городища 120 га (сравните с Ладогой- 8 га, Рюриковым городищем - 6 га, Сарским - 3 га), с учетом поселений посадов предполагаемое количество населения салтовского куста - 20 тыс чел. А салтовское городище не единственное в СМК. Давайте просто порассуждаем. Славяне построили городок контролировавший, скажем волок, за которым торговый путь идет по реке до земель финнов у которых стоит свой городок тоже контролирующий волок. Вздумалось славянам отобрать у "соседей" (те которые живут км за сто) финнов городок, зачем не понятно, ну да ладно - усобица она и есть усобица. Собирается ватага с десяток мужиков, больше славянский городок собрать не мог и отправляется воевать финнов. Захватили, пожгли, пограбили. Ессно не без потерь с обоих сторон. Дальше что? домой с зипунами? Или самим засесть в городке контролировать волок. Разумно. Но, свой то городок без войска или с малым войском остался, с женами и детьми. Кто их защищать будет? Далее, надо восстанавливать что порушили иначе купцы не придут. Кто восстанавливать будет, финнов принуждать? Можно, если по лесам не разбежались. Да, городок то еще удержать нужно, финны же могут и вернуться с родственниками и соседями. А купцы глядя на всю эту катавасию начнут искать другие пути. И в чем тогда прок?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Где именно "нигде больше"? перечислите конкретные места исследованных поселений.


Да пожалуйста

"Никакой связи со скандинавским этническим компонентом не имеет и другое поселение на верхнем Волхове — Холопий Городок [19]. Укрепленная часть его возникла на всхолмлении на рубеже VIII-IX вв., к нему примыкало селище, на котором найден клад восточных монет 810/811 г. К IX в. принадлежит клад хозяйственных изделий и инвентаря (сошники, мотыжки, косы, топор, пешня, нож, скобель, удила и точильный камень). Удила имеют железные эсовидные псалии, увенчанные зооморфными головками (инкрустированы латунными пластинами с глазками-вставками из синего стекла), и обнаруживают аналогии отнюдь не в Северной Европе, а в славяно-аварских древностях VII-VIII вв. на Среднем Дунае [16. С. 181. Рис. 69]. Холопий Городок VIII-IX вв., судя по данным, которыми располагает наука, — памятник словен ильменских.... Со скандинавскими колонистами никак невозможно связывать и городище на р. Сясь. Это было типичное поселение словен ильменских ГХ — первых десятилетий X в. с характерной керамикой ладожского типа и с вещевым материалом, обнаруживающим аналогии в синхронных местных древностях Северо-Запада [20—23]. Встреченный в слое фрагмент дирхема никак не может быть истолкован как результат деятельности норманнов.... То же можно сказать о поселении Новые Дубовики [24; 25]. Оно функционировало в течение IX-X вв. Проживание на нем скандинавов или какой-либо зависимости жителей поселения от них в археологических материалах не обнаруживается." ( В. Седов О русах и Русском каганате IX в.)

По остальным (Изборск, Псков, Белозеро, Ростов, Полоцкк) я уже приводил цитаты раньше.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Так то о скандинавах речь, а русь - не скандинавы.


Вы сами себе противоречите.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 10:52:56:
Так а с чем мы сравниваем то? И в отношении чего масштабность территории разбираем, что-то я уж тут запамятовал, ибо это уже два дня назад было, страниц 5 уже пролисталось на ветке с того комента.


Относительно усобицы начавшейся после изгнания варягов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #697 - 10.09.2015 :: 10:47:50
 
ИВК писал(а) 10.09.2015 :: 10:17:29:
Выражение "задолго до Рюрика" слишком неопределённо, поскольку летописная дата призвания совершенно условна, а потому и время жизни Рюрика нельзя определить.


Летописная дата призвания худо -бедно согласуется с археологией в контексте неких событий в Приильменье.

ИВК писал(а) 10.09.2015 :: 10:17:29:
Если событие, отражённое в рассказе о призвании (то есть появление руси в Восточной Европе), произошло гораздо раньше, то оно могло предшествовать и сообщению Бертинских анналов и прочим известиям о действиях руси в Восточной Европе и южнее.


Если переносить рассказ о призвании в еще более ранний период, то связка Рюрик-Игорь рушится окончательно. Столько не живут. А время жизни и деятельности Игоря сомнения не вызывает ибо зафиксировано как русскими так и византийскими источниками. Что позволило Цукерману выступить с обоснованным призывом омолодить русскую историю. Возникает и другая проблема, где искать эту самую русь. Впрочем эта проблема существует и так вне зависимости от сказок ПВЛ.

ИВК писал(а) 10.09.2015 :: 10:17:29:
И притом всё это не объясняет того, почему этноним русь - в форме собирательного существительного, подобно этнонимам, относящимся к балтским и финским народам, и в отличие от этнонимов, относящихся к славянским, германским и прочим народам.


Я уже спрашивал у Mukaffa а летописная "великая скуфь" это тоже финны или балты? То как называет русь летописец не имеет отношения к тому как русь сама себя называла в долетописный период. К тому же здесь уже упоминался этноним русин. По остальным вашим вопросам заданным выше отвечу чуть позже по мере продвижения с ответами по ленте форума.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #698 - 10.09.2015 :: 10:57:33
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Наличие материальных предметов указывающих на контакты и связи.

Хотите сказать, что у соседних племён между собой не было контактов и связей?!!
Вам не кажется что это глупость какая-то?


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Вы действительно не понимаете? В Ладоге присутствуют следы скандинавов, следы захвата ими поселения которые можно истолковать как приход варягов с обложением дани. В Полцке и Изборске таких следов нет, на Белоозере тоже. Впрочем, и самого Белоозера тоже в 1Х веке еще нет, как нет Ростова, Пскова. На основании чего мы тогда должны верить рассказцу ПВЛ о дани, об изгнании, об усобице,  о призвании?

Не понимаю почему в этих городах должны присутствовать обязательно следы неких захватов.
А без этого, что, согласиться платить дань никак не получится разве?
И то что "усобица" скажем обошлась без захвата крупных поселений вас чем не устраивает? Почему должны были пострадать именно племенные центры по-вашей логике?
То что нет Ростова и Пскова ещё не означает что в том регионе не было других крупных поселений. Странно что вы этого не понимаете.


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Даты пожаров в Ладоге установлены относительно точно. Около 840 года. После чего в Ладоге появляются скандинавы и занимают в ней лидирующее положение. Этот пожар скорее всего и лег в основу рассказа о варяжской дани. И пожар около (плюс-минус) 865 года практический уничтоживший Ладогу. Поселение отстроилось только 890 году и после этого доминирование в нем скандинавов наиболее выразительно и поселение принимает вид скандинавского вика. Этот пожар связывают с рассказом об изгнании варягов и с рассказом о призвании Рюрика. Так что ни о каком уцелевшем отряде викингов речь не может идти.

Хорошо. А что вас не устраивает в той версии, что пожар в Ладоге случился во время "изгнания" варягов?



Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Вы сами то верите в то что написали? Точку зрения археологов относительно количества поселений и заселенности я вам уже привел. Есть что возразить, пожалуйста, то не на уровне - "а может быть", а на уровне - "это было или могло быть по такой то причине" и дальше аргументы, ссылки на специалистов.

Кто сказал что все поселения IX века в Северо-Западном регионе уже найдены и раскопаны археологами? вам не кажется что это бред сивой кобылы.(((


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Их не могло быть много в силу малочисленности населения. Пункты строились на ключевых местах, о которых я уже писал выше.

Удивительно, но я тоже пишу о том же самом.


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
Многое.

"Верхнее Поволховье было труднодостижимо для больших судов викингов, и туда, судя по имеющимся археологическим данным, поднимались только малые и средние суда. Учитывая многокилометровые Волховские
пороги и не менее чем пятидневное плавание по этой реке вниз по течению, в Приильменье, при очередном обострении отношений с местным населением, варяги сразу же становились заложниками даже в хорошо укрепленном пункте". (П. Е. Сорокин
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ПРИНЕВЬЯ
И ЮБИЛЕЙ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА)

Об этом я вам уже который раз твержу. Если Ладогу с моря скандинавы еще могли захватить и удержать, то поход дальше в глубь Восточной Европы требовал бы от них значительных людских ресурсов либо им надо было договариваться с местным населением, что исключает все разговоры о дани. Отсутствие следов скандинавов у кривичей и у мери ранее второй половины 1Х в наилучшее тому подтверждение.

Да мне честно говоря скандинавы по барабану, если они не брали дань с кривичей и мери, то я совсем не против.))


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
На каких судах этот крупный отряд будет передвигаться по рекам и волокам? Где скандинавы взяли эти суда? Ну и покажите мне на археологическом материале присутствие таких крупных отрядов? Про уязвимость викингов на реках Восточной Европы я уже писал и выше и раньше. Давайте аргументы в ползу ваших теорий, я свои привожу.

А с чего вы взяли что это мои теории? Ну пусть средний отряд будет передвигаться, или там даже малый. Смотрите в сагах к примеру, хоть там и более поздние события описаны но не думаю, что ранее было слишком уж по-иному.



Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:12:07:
То есть скандинавы сначала шпиенов засылали, а потом в 840 году взяли да и нагрянули. И сразу по порогам по волкам до самого Булгара дань брать? Ну приведите мне хоть один пример таких вот континентальных походов (реки, волоки, пороги, леса, болота, сотни, тысячи км.),викингов по Западной Европе?  Тогда я с вами пожалуй и соглашусь. А так, одни сплошные домыслы построенные на сказках о непобедимых викингах.Да, сразу еще один вопрос, а сколько народа оные викинги могли собрать для похода и примучивания лесных племен Восточной Европы и контроля над торговыми путями если по подсчетам зарубежных специалистов гарнизон Бирки в 1Х веке не превышал 50-60 чл, если по сообщению скандинавских источников в Х веке каждый ярл,  при необходимости,  должен был предоставлять конунгу отряд из 60-ти воинов. Личная дружина самого конунга тоже состояла из 50-70 человек и составляла экипаж одного корабля. В случае же когда конунгом замышлялись более масштабные военные мероприятия, нежели объезд подвластных ему земель, воины набирались специально и со значительных территорий. Так  Эрик Кровавая Секира  собирая войско для похода на побережье Англии, объехал несколько регионов Норвегии и помимо своих собственных отрядов позвал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Похоже для похода за зипунами в Восточную Европу скандам нужно было поднять всех имеющихся в наличии бойцов. И последнее, по сообщению участника скандинавской экспедиции «Holmgard» археолога и историка П. Сорокина:

"« Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать. Фактическое месторасположение северной части древнего водного пути не ясно. Возможно, что этот участок пути использовался в зимнее время. При помощи лошадей, по льду можно было покрыть большие расстояния за достаточно короткое время"

С использованием лошадок для зимнего путешествия тоже не все ясно, лошадок зимой надо чем то кормить иначе помрут. Где брали корм оные находники в безлюдных местах только один Леший знает. Будем дальше в сказки верить?

Какие сказки? Сотый раз вам объясняют, что Волжский торговый путь функционирует как минимум с конца VIII в., доказательство тому к примеру находки арабских дирхемов, в т.ч. и на Балтике. Ну не верите - не надо. Я тут уж ничего поделать не могу.
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2015 :: 13:14:08 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #699 - 10.09.2015 :: 11:11:27
 
Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 11:26:57:
Так то - известно, что плотность населения региона была невелика, только я не пойму, что это меняет? Торговый речной путь всё равно функционировал и при малочисленном населении, и таможенные сборы с купцов так же исправно взимались, ибо это приличный доход, и кто же будет им брезговать.


Функционировал, кто спорит, и налоги взимались. Проблема в другом, при малой заселенности территорий нет необходимости идти отбирать земли у соседей, равно как и присваивать их городки на торговых путях. Такое стало возможным только после увеличения населения и поселений то есть после Х1 в. Поэтому историки и археологи и говорят, что летописец рассказывая о призвании исходил из реалий своего времени.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 11:26:57:
Так Путь то работал(!), это доказано и никем вроде не оспаривается, т.е. по факту как-то справлялись люди того времени с этими проблемами. А это означает что плохозаселённость препятствием не являлась.


Именно что как то справлялись, сил контролировать и обслуживать отдельный ключевой участок пути на порогах или волоках. Но вот для того чтобы захватить под контроль участок или городок соседей другие силы нужны.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 11:26:57:
а династия - Игоревичей, есть и такая же версия.


Об этом и говорят процитированные мною историки, это и я тут твержу битый день.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 12:02:31:
Как "и что"? Если вагры использовали подобные наконечники, заимствованные ими у датчан, то именно вагры и могли занести данные наконечники в Приладожье, а не сами скандинавы. Тут всё логично.


Простите, но это уже детский сад. Зачем плодить сущности? Следы скандинавов в Приладожье и в самой Ладоге неоспоримы, но ланцетовидные наконечники стрел сюда принесли вагры. При этом на Рюриковом городище найдены наконечники западно славянского типа. Я вот вам скажу что эти наконечники в Городище скандинавы привезли, скандинавское присутствие в Городище неоспоримо, убедите меня в обратном.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 12:02:31:
Я не в курсе имеются ли подобные доказательства, но возможность заимствования такого обряда у данов однозначно имеется,


Так интернет вам в помощь, найдите такие свидетельства и докажите мне что в урочище Плакун как и на границе Ютландии с франками похоронены не скандинавы, а вагры. А так, рассуждения по типу "но возможно"  не интересны.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 12:02:31:
ем более что именно вагры по свидетельству европейских современников были наиболее воинственным и свирепым племенем из балтийских славян.


Это где вы такие сказки находите? Цитируйте источники. Особенно про походы вагров в Англию, во Францию, в Средиземное море.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 12:02:31:
А какие возможно здесь привести археологические доказательства?!! Шлем Рёрика Ютландского должен быть славянским, или чего? Так его могилы всё равно не нашли, ... пока что.))


Есть предположение что все таки нашли в урочище Плакун.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 12:02:31:
Письменные источники об этом свидетельствуют, хотя и косвенно, а именно "Ксантенские анналы". Этот эпизод уже здесь на ветке упоминался и цитировался как  минимум дважды. Вроде  вы должны были его прочесть.


Да читал я его тысячу раз. Эпизод неоднозначный и трактуют его специалисты по разному.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 44
Печать