Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:
ТоЮбивек заявляет что Голштиная была частью РИ, то сейчас Вы выдали что Петр III вообще ни каким боком был к Гольштинии (как правитель) и собирался захватить её.
Я не "Юбивек"
Я и не утверждал что Вы "Юбивек".
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: А вы нагло соврали - я прямо и четко написал, что Петр III в случае захвата Голштинии стал бы ее правителем,
Это Вы сейчас или нагло врете или по крупному затупили.
Я нигде не говорил, что Петр III по Вашему был правителем Гольштинии. Наоборот писал "то сейчас Вы выдали что Петр III вообще ни каким боком был к Гольштинии (как правитель) и собирался захватить её."
И ещё. То что я считаю что Ваша позиция противоположна Юбивеку могли бы видеть ещё из моего последущего:
Цитата:"Кстати, если Петр III не был правителем Гольштинии, то как Вы объясните цитату приведенную Юбивеком
"Согласно заключённому трактату, наследник российского престола Павел (I), бывший одновременно гольштейн-готторпским герцогом, отказывался в пользу Дании от готторпского наследства в обмен на графства Ольденбург и Дельменхорст в Северной Германии, правителем которых стал Фридрих Август I Ольденбургский. В результате такого решения весь Шлезвиг-Гольштейн вошёл в состав Дании. Размен между Готторпским домом и Данией по Царскосельскому трактату 1773 года стал одним из крупных обменов территориями в Европе в XVIII веке."
От кого мог Павел I получить титул герцога Гольштинии и право на распоряжением Гольштинии как не от отца?"
Так с какого рожна Вы вдруг взяли что я сказал что по Вашему Петр III был правителем Гольштинии???
У Вас что? Очередной приступ вранья или сильный мозговой ступор?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:В реальности Петр III как известно, в Голштинии никогда не правил, увезенный оттуда ребенком. Наследие пустого титула его сыном Павлом - это фикция, известно, что титулатура правителей часто отражала их желание, но никак не факт.
Если как Вы говорите наследие было фикцией, то как объяснить (что я уже спрашивал а Вы не ответили):
Кстати, если Петр III не был правителем Гольштинии, то как Вы объясните цитату приведенную Юбивеком
"Согласно заключённому трактату, наследник российского престола Павел (I), бывший одновременно гольштейн-готторпским герцогом,
отказывался в пользу Дании от готторпского наследства в обмен на графства Ольденбург и Дельменхорст в Северной Германии, правителем которых стал Фридрих Август I Ольденбургский. В результате такого решения весь Шлезвиг-Гольштейн вошёл в состав Дании.
Размен между Готторпским домом и Данией по Царскосельскому трактату 1773 года стал одним из
крупных обменов территориями в Европе в XVIII веке."
От кого мог Павел I получить титул герцога Гольштинии и
право на распоряжением Гольштинии как не от отца?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:
о есть, как видно, Вы отказываетесь меня процитировать где я якобы говорил что РИ воюя в Европе не за территориальные приобретения поступала нормально.Говорил что менее плохо было воевать с Данией ради интересов Гольштинии, чем хапать европейские территории как Елизавета, но никак не оправдывал намерений Петра III относительно Дании.
Янис, вы СОВЕРШЕННО ЯВНО И НЕДУМЫСЛЕННО оправдываете деятельность Петра III по авантюрной войне с Данией, усиленно юля "это лучше, не так плохо". Это настолько очевидно, насколько я прямо об этом пишу.
Я так и знал что цитировать меня Вы не будете, а будете врать про то я якобы оправдываю деятельность Петра при планировании им войны с Данией.
Кстати, если бы я сказал что некто Иванов крадущий из почтовых ящиков газеты поступает плохо, но не так плохо как Сидоров который грабит прохожих, то Вы бы тоже сказали что я СОВЕРШЕННО ЯВНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО оправдываю Иванова?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:
Говорил что воюя в Европе ради приобретения территорий РИ начинали бояться и ненавидеть со всеми вытекающими отсюда последствиями. Думаю не надо объяснять какие последствия. Если бы РИ воевала в Европе не ради своего расширения на запад, то отношение к РИ было бы не такое плохое.
Фраза ни о чем. Раскройте ее. Ради чего воевала бы Россия в случае, если бы Петр III обьявил бы войну Дании. Вы способны конкретно ответить на этот вопрос?
Я уже говорил ради чего. Ради личных целей Петра III который хотел присоединить к своей родине Гольштейну Шлезвиг.
Иного не вижу. Ибо если бы хотел присоединить к РИ европейские земли, то не стал бы отдавать Фридриху В. Пруссию (это как минимум). И потом. Что-то когда Петр заключил мир с Фридриход и отдал ему В. Пруссию, то это вызвало большое возмущение в русском обществе. Но когда Петр III стал готовить поход на Данию, то вместо того чтобы возрадоваться русскому обществу что Петр пошел по стопам Елизаветы и пусть хоть не у Фридриха, а у Дании отхряпает территорию, русское общество ещё более возненавидело Петра. Ничем иным это объяснить нельзя как тем что оное русское общество понимало что не ради завоеваний для России Петр планирует поход на Данию.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Литовцы во времена Невского были "друзьями" русских примерно в той же степени, что и татары. Ваше непоятное измышление, что литовцы ялвляись некими "культурными европейцами" - ????... Миндовг, между прочим, аккуратно "хавал" северо-западные русские княжества, коль скоро русские были надорваны татарами, и ВКЛ заимствовало свою систему именно у русских княжеств. Но это и верно отдельная тема.
Так давайте там, в теме про Невского, и продолжим разговор про него.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:
Но по крайне мере его личные интересы а именно не расширять РИ на запад на мой взгляд были во благо и России.
Ключевой вопрос - почему вы считаете личные интересы одного человека "лучше", чем интересы страны, чьим правителем он является?
Уже сто раз объяснял почему. Потому-что считаю что и во благо России было бы не расширяться на Запад.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: Еще раз - только не надо уверять, что Петр потом мирно бы ушел из Голштиннии. Это ерунда, потому что тогда он бы не начал возню из-за нее вообще.
См. что я писал несколько выше.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Я за политику в отношении Запада по принципам:
- "пока нас не трогают, мы их не трогаем" -
Фридрих разве угрожал России? Нет не угрожал! Так чего ради Вы оправдываете Елизавету и поносите Петра III отдавшего Фрижриху нахапанное Елизаветой?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: и оттого Россия прекрасно жила с такими яркими и непоследними европейскими странами как Испания, Португалия, Дания, Голландия, и итальянские государства (не имея с ними ни одной войны).
Повезло тем странам что были они далеко от России. А то бы было "Ура, мы ломим, гнуться испанцы, португальцы"
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:- "Права России в Европе равны правам любой другой европейской страны" - иначе говоря, если, например, Англия начинает мутить воду в Европе, то Россия имеет точно такое же право любезно указать английскому сэру, что ее суп не менее вкусен.
Ну конечно! Под отмазку что кто-то там грабит надо самим лапу запустить.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:
стремление к европеизации (зачастую выливавшееся в стремление захвата европейских территорий, так называемых окон в Европу) и евроненавистничества (пример - польская Прага).
Такие вещи не могут существовать по определению - хотя бы потому, что "Европа" никогда не была единым понятием
У Гоголя (О движении народов в IV веке) есть фраза "Европа устояла".
Петр I говорил что надо прорубить окно в Европу.
Примеров таких можно привести полно.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: Да и в политике таких вещей не бывает. Нет любви или ненависти. Есть свои интересы, выражаемые через желание конкретного правителя что-то сделать.
У конкретного правителя не может разве быть его личного желания обусловленного его любовью и ненавистью? Использовать (учитывать в своей политики) народную любовь или ненависть разве правитель не может?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: Если верить вам, то Россия воевала в Европе по иррациональным побуждениям
Зачастую по причинам европеизации (евромании) и еврофобии. Но об этом давайте будем говорить в соответствующей теме.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Это иррациональные (мистические) факторы, отсутствующие в реальной жизни и политики. Россией, как и любой иной страной двигали политические и экономические интересы. Если вы обьясняете нечто мистическими причинами - это вообще не история, это религия.
Это также в соответствующую тему. А здесь давайте будеи про Петра III
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:
И где это я "явно подразумевал" сей бред???
Приведите цитаты из меня и покажите что в этих цитатах "явно подразумевается".
Требовать "мою цитату" - это детский сад.
Самому-то не смешно?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49: Поэтому все ваши крики "дайте мою цитату" я обобощу в своем ответе:
Подразумевать - это не писать прямо, а говорить так, что вывод напрашивается сам собой.
Так ведь можно выводы делать по разному.
В связи с этим вспомнился анек:
В транспорте молодой человек обращаясь к девушке говорит: "Передайте за проезд, рыбонька!"
Та, думает; рыбка - щучка, у щучки зубки, зубки у Жучки, Жучка - сучька. И громко на весь автобус: "Граждане все слышали???!!! Он меня б##дью назвал!!!"
Вот Вы очевидно так же "подразумеваете" как та мамзель из анека.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Ваши слова толкуются мною так, как я их понимаю. Значит, вы выражаете их неточно, раз я вас так понимаю.
Скорее это Вы не так "подразумеваете".
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:
Достаточно вспомнить что Елизавета прихапала В. Пруссию. Или Вы полагаете что этим бы она ограничилась? Так ведь аппетит приходит во время еды.
Сразу видно ваше предметное, без контекста, мышление, на уровне иррациональных лозунгов. Изучайте общую картину интересов в Европе.
Елизавета не могла бы "прихапать больше", чем Восточную Пруссию, ей бы просто не дали. В случае победы над Фридрихом, Австрия скорее всего взяла бы обратно Силезию, но затем она же первая бы потребовала бы "оставить Пруссию в покое", и ее поддержала бы Англия, а равно Франция - никто не пожелал бы излишнего усиления России. Скорее всего, Елизавета поторгавалась бы, "подарила" бы обратно Пруссии взятый Румянцевым Кольберг, и постаралась бы прочнее утвердится в В.Пруссии.
О матка боска!!!
Так и я говорил, что насколько смогла бы настолько Елизавета и захапала бы! В зависимости от своих сил и того что Вы отметили (нежелания европейцев расширения РИ в Европе)