behaim писал(а) 20.04.2014 :: 05:23:11:

Известен случай покушения на Гитлера в конце войны, когда его пытались взорвать и заключить мир с союзниками (нашими конечно). То есть по сути планировался переворот. Зачинщикам этого переворота требовались деньги?
behaim писал(а) 20.04.2014 :: 05:23:11:

Почему же Вы на высказывание Артура

"Не на 100% с вами согласен, но что на перевороты и последующие повороты политики влияли иностранные державы, да, факт."

ответили

"Влияли, это мягко сказано. Все дворцовые перевороты в России 18 в. были организораны и проплачены посольствами европейских держав."

???
Ведь из этого Вашего ответа следует что проплата сыграла главную роль.

И если Вы говорите что в "принципе недоказуемо", то почему же:
http://ru.scribd.com/doc/97572411/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BB%D0%BB-%D0%94-%D0%98%D...
Несмотря на обилие трудов по мировой истории, изданных в Европе и США за последние 100 лет ни на одном языке пока нет книг, вскрывающих причины войн. Во многих работах по дипломатии делаются попытки приблизиться к теме. Однако наблюдается тенденция авторов больше внимания уделять официальным документам, которыми обменивались министерства иностранных дел и посольства, зачастую не касаясь вопросов экономики, общественного мнения, внутригосударственных отношений и скрытых мотивов тактики правительств. Иногда кажется, что историки видят свою главную цель в изысканных интеллектуальных упражнениях, а не в ответе на вопрос, каковы же были главные причины, приведшие к тому или иному конкретному периоду трагедии."

behaim писал(а) 20.04.2014 :: 05:23:11:

Действительно есть случаи (в том числе и приведенные Вами) когда невозможно или очень трудно оценить что сыграло главную роль а что второстепенную.
Но есть случаи когда можно разделить на главное и второстепенное. Это когда "главное" это то без чего некий случай не состоялся, а второстепенное это когда можно было обойтись и без оного.
Вот я и спрашивал. Неужели если бы англичане и французы не спонсировали Екатерину, то Екатерина не нашла бы денег (если как Вы считаете необходимо было подмаслить гвардию)??? Неужели у Екатерины не было денежных накоплений, драгоценностей или просто не могла взять у ростовщиков в кредит?

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 10:41:47:

Да мы все поняли давно, что вы историю изучаете по Пикулю, Резуну, и "историческим фильмам".
Вы бы еще по американскому "Тарасу Бульбе" (1962) историю Запорожья изучали.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Я не "Юбивек". А вы нагло соврали - я прямо и четко написал, что Петр III в случае захвата Голштинии стал бы ее правителем, и де-факто соединил бы РИ и ее в личную унию. В реальности Петр III как известно, в Голштинии никогда не правил, увезенный оттуда ребенком. Наследие пустого титула его сыном Павлом - это фикция, известно, что титулатура правителей часто отражала их желание, но никак не факт.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Янис, вы СОВЕРШЕННО ЯВНО И НЕДУМЫСЛЕННО оправдываете деятельность Петра III по авантюрной войне с Данией, усиленно юля "это лучше, не так плохо". Это настолько очевидно, насколько я прямо об этом пишу.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Фраза ни о чем. Раскройте ее. Ради чего воевала бы Россия в случае, если бы Петр III обьявил бы войну Дании. Вы способны конкретно ответить на этот вопрос?

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Литовцы во времена Невского были "друзьями" русских примерно в той же степени, что и татары. Ваше непоятное измышление, что литовцы ялвляись некими "культурными европейцами" - ????... Миндовг, между прочим, аккуратно "хавал" северо-западные русские княжества, коль скоро русские были надорваны татарами, и ВКЛ заимствовало свою систему именно у русских княжеств. Но это и верно отдельная тема.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Я за политику в отношении Запада по принципам:
- "пока нас не трогают, мы их не трогаем" - и оттого Россия прекрасно жила с такими яркими и непоследними европейскими странами как Испания, Португалия, Дания, Голландия, и итальянские государства (не имея с ними ни одной войны).
- "Права России в Европе равны правам любой другой европейской страны" - иначе говоря, если, например, Англия начинает мутить воду в Европе, то Россия имеет точно такое же право любезно указать английскому сэру, что ее суп не менее вкусен.
Никакой исключительности России в европе никогда и ни под каким соусом не оправдываю. Считайте, что я придерживаюсь принципа - "свои интересы дороже всего", как та же Британия или США.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 12:06:57:

Ключевой вопрос - почему вы считаете личные интересы одного человека "лучше", чем интересы страны, чьим правителем он является? Еще раз - только не надо уверять, что Петр потом мирно бы ушел из Голштиннии. Это ерунда, потому что тогда он бы не начал возню из-за нее вообще.


Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Такие вещи не могут существовать по определению - хотя бы потому, что "Европа" никогда не была единым понятием (как можно любить или ненавидеть то, чего нет?). Да и в политике таких вещей не бывает. Нет любви или ненависти. Есть свои интересы, выражаемые через желание конкретного правителя что-то сделать. Его действия (правителя) могут привести к положительным или отрицательным последствиям для государства. Если верить вам, то Россия воевала в Европе по иррациональным побуждениям, но  до такого даже Гумилев не додумывался.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Это иррациональные (мистические) факторы, отсутствующие в реальной жизни и политики. Россией, как и любой иной страной двигали политические и экономические интересы. Если вы обьясняете нечто мистическими причинами - это вообще не история, это религия.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Требовать "мою цитату"  - это детский сад. Поэтому все ваши крики "дайте мою цитату" я обобощу в своем ответе:

Подразумевать - это не писать прямо, а говорить так, что вывод напрашивается сам собой. Или вы способны только узко-предметно мыслить, без контекста? Но историей нельзя заниматься узко-предметно, не используя контекста, обобщений и аналогий.
Ваши слова толкуются мною так, как я их понимаю. Значит, вы выражаете их неточно, раз я вас так понимаю.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Сразу видно ваше предметное, без контекста, мышление, на уровне иррациональных лозунгов. Изучайте общую картину интересов в Европе.
Елизавета не могла бы "прихапать больше", чем Восточную Пруссию, ей бы просто не дали. В случае победы над Фридрихом, Австрия скорее всего взяла бы обратно Силезию, но затем она же первая бы потребовала бы "оставить Пруссию в покое", и ее поддержала бы Англия, а равно Франция - никто не пожелал бы излишнего усиления России. Скорее всего, Елизавета поторгавалась бы, "подарила" бы обратно Пруссии взятый Румянцевым Кольберг, и постаралась бы прочнее утвердится в В.Пруссии.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Вы не "западник", они никогда не прибегали к мистическим теориям в отношении России. Более того, западники не ставят во главу угла именно Европу, а имеют в виду весь "Запад" Скорее вы "мистик-европоцентрист".

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Вы как дятел. Вынужден прибегнуть к вашей же аргументации - найдите мои цитаты, где я "оправдываю Елизаветиу". Я окончательно убедился, что у вас или черное, или белое.
Еще раз пишу, куда уж яснее! - не сущесвтует никаких моральных или иных аспектов "любви", "ненависти" и т.п. между государствами. Кончайте эту мистику. Есть строгие интересы и стремления - и именно они зовутся, например, "Польша не любит Россию в 20 веке". Просто Польша (скажем, на 1920 год состояние для примера возьмем) ставит своими целями восстановление Речи Посполитой, это ее интерес. При этом ей насрать на любые ваши мистические мысли, у нее есть только свои интересы.
Так и у Елизаветы были свои интересы- сохранить русский протекторат над Польшей, ибо туда уже смотрел мистер Фридрих. В итоге о разделе Польши договорились, но позже. В этом смысле Россия поступала также аморально с точки зрения "справедливости", сколь и естественно с точки зрения ее действий как державы. Ни оправдываю, ни осуждаю участие России в Семилетней войне. Для оправданий нет результатов, для осуждения - нет иррациональности. Вот действия Петра III - иррациональны.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Почитайте о "переворачивании альянсов". Семилетняя война началась как полный ахтунг в плане "старых союзов". Никакого внятного плана Россиия не имела просто потому, что к войне даже толком готова не была (как всегда, впрочем). Напомню, что до Семилетней войны русскую армию вообще всерьез не воспринимали, считая чем-то вроде парадных польских войск. Смею даже утверждать, что достигнутые результаты были частично неожиданные даже для самих русских.


Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

1/4 кабардинец, 1/4 балкарец, 1/2 армянин + примеси турецкой и греческой сторон. Родился и всю жизнь прожил в России, поэтому в вышеупомянутой кампании чувствую себя неплохо.

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:00:16:

Хорошая причина. Настолько же ествественная для любого государства, насколько и аморальная. Вы мыслите какими то детскими категориями "спаведливо" или "несправедливо". Еще раз - в политике нет справедливости, есть причины, что суть - интересы.

Искатель писал(а) 18.04.2014 :: 20:39:55:

Ах да, точно... Ественно  - СССР начал 2 МВ. Это уже почти аксиома в Европе. Дотянулся, проклятый Сталин...

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Я и не утверждал что Вы "Юбивек".
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Это Вы сейчас или нагло врете или по крупному затупили.
Я нигде не говорил, что Петр III по Вашему был правителем Гольштинии. Наоборот писал "то сейчас Вы выдали что Петр III вообще ни каким боком был к Гольштинии (как правитель) и собирался захватить её."

И ещё. То что я считаю что Ваша позиция противоположна Юбивеку могли бы видеть ещё из моего последущего:

Цитата:


Так с какого рожна Вы вдруг взяли что я сказал что по Вашему Петр III был правителем Гольштинии??? 
У Вас что? Очередной приступ вранья или сильный мозговой ступор?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Если как Вы говорите наследие было фикцией, то как объяснить (что я уже спрашивал а Вы не ответили):

Кстати, если Петр III  не был правителем Гольштинии, то как Вы объясните цитату приведенную Юбивеком

"Согласно заключённому трактату, наследник российского престола Павел (I), бывший одновременно гольштейн-готторпским герцогом, отказывался в пользу Дании от готторпского наследства в обмен на графства Ольденбург и Дельменхорст в Северной Германии, правителем которых стал Фридрих Август I Ольденбургский. В результате такого решения весь Шлезвиг-Гольштейн вошёл в состав Дании. Размен между Готторпским домом и Данией по Царскосельскому трактату 1773 года стал одним из крупных обменов территориями в Европе в XVIII веке."

От кого мог Павел I получить титул герцога Гольштинии и право на распоряжением  Гольштинии как не от отца?

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Я так и знал что цитировать меня Вы не будете, а будете врать про то я якобы оправдываю деятельность Петра при планировании им войны с Данией.
Кстати, если бы я сказал что некто Иванов крадущий из почтовых ящиков газеты поступает плохо, но не так плохо как Сидоров который грабит прохожих, то Вы бы тоже сказали что я СОВЕРШЕННО ЯВНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО оправдываю Иванова? 
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Я уже говорил ради чего. Ради личных целей Петра III который хотел присоединить к своей родине Гольштейну Шлезвиг.
Иного не вижу. Ибо если бы хотел присоединить к РИ европейские земли, то не стал бы отдавать Фридриху В. Пруссию (это как минимум). И потом. Что-то когда Петр заключил мир с Фридриход и отдал ему В. Пруссию, то это вызвало большое возмущение в русском обществе. Но когда Петр III стал готовить поход на Данию, то вместо того чтобы возрадоваться русскому обществу что Петр пошел по стопам Елизаветы и пусть хоть не у Фридриха, а у Дании отхряпает территорию, русское общество ещё более возненавидело Петра. Ничем иным это объяснить нельзя как тем что оное русское общество понимало что не ради завоеваний для России Петр планирует поход на Данию.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Так давайте там, в теме про Невского, и продолжим разговор про него. 
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Уже сто раз объяснял почему. Потому-что считаю что и во благо России было бы не расширяться на Запад.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

См. что я писал несколько выше.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Фридрих разве угрожал России? Нет не угрожал! Так чего ради Вы оправдываете Елизавету и поносите Петра III отдавшего Фрижриху нахапанное Елизаветой?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:


Повезло тем странам что были они далеко от России. А то бы было "Ура, мы ломим, гнуться испанцы, португальцы"
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Ну конечно! Под отмазку что кто-то там грабит надо самим лапу запустить. 
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

У Гоголя (О движении народов в IV веке) есть фраза "Европа устояла".
Петр I говорил что надо прорубить окно в Европу.
Примеров таких можно привести полно.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

У конкретного правителя не может разве быть его личного желания обусловленного его любовью и ненавистью? Использовать (учитывать в своей политики) народную любовь или ненависть разве правитель не может?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Зачастую по причинам европеизации (евромании) и еврофобии. Но об этом давайте будем говорить в соответствующей теме.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Это также в соответствующую тему. А здесь давайте будеи про Петра III
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:


Самому-то не смешно? 
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Так ведь можно выводы делать по разному.
В связи с этим вспомнился анек:

В транспорте молодой человек обращаясь к девушке говорит: "Передайте за проезд, рыбонька!"
Та, думает; рыбка - щучка, у щучки зубки, зубки у Жучки, Жучка - сучька. И громко на весь автобус: "Граждане все слышали???!!! Он меня б##дью назвал!!!"

Вот Вы очевидно так же "подразумеваете" как та мамзель из анека.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

Скорее это Вы не так "подразумеваете".
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 15:55:49:

О матка боска!!!
Так и я говорил, что насколько смогла бы настолько Елизавета и захапала бы! В зависимости от своих сил и того что Вы отметили (нежелания европейцев расширения РИ в Европе)

Попытки Яниса привнеси уголовно-кухонную логику в действия ведущих держав зело смешит. "Захапал", "запустил руку". Каждый берет столько, сколько сможет удержать. Та же Литва в свое время "хапнула" столько, что 90% населения и территорий составляли территории бывших русских княжеств. Однако никто с воем не выстраивает теорию "руки прочь от православного востока".

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Вы использовали пять абзацев, чтобы в стиле Камасутры вывернуться из своих же слов. Вы опытный демагог, Янис, и граммар-наци и казуист.
Повторюсь проще - Петр III НЕ БЫЛ на момент своего воцарения, естественно, реальным правителем Голштинии. Титул же не имел ни малейшего значения без реального содержания. В случае захвата Голштинии Петр де-факто (об юридических аспектах спорить бесполезно) обьединил бы РИ и Голштинию в режиме личной унии, подобно Англии и Ганноверу в то время.


Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Уже указал вам, что требование "цитируйте меня" является детским садом и признаком казуиста и демагога. Вы нарочно используете настолько размытые формулировки как "не так плохо", чтобы иметь при нужде возможность вывернуться на 180 градусов?
Вы писали, что война с Данией "не так плоха"? Писали. Является ли это сопоставление более положительным чем "плохо"? Да. Кончайте казуистику, вы явно отдаете предпочтение датской авантюре Петра перед Семилетней войной. В любой форме.

Ваше бесконечное "вы перевираете мои слова" - я даже без внимания обращаю. Вероятно, Янис, вам психилогически лет 17 (только в таком возрасте так подростки общаются). Не знаю сколько биологически.

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Вывернули синее с белым? Русское общество, вообще то, было возмущено 2 фактами (и вы их исказили):
1) Полным сливом уже проведенной войны, т.е. Петр открыто обесценил все понесенные жервты. Примерно как вы - директор, напрягли своих людей на крупный проект по вытеснению с рынка конкурента. Работали день и ночь, с потерями в прибыли и зарплатах, обещали дивиденды. Спустя 6 лет пришел новый директор и сказал работникам - вы лохи, премий не получите. Финансовые потери организации и потери в силах и нервах персонала признаны никому не нужными. Не по людски.
2) Новая война с Данией обещала нак..й нарушить союз с Данией и вызвать новую войну. Новый директор сказал, что вы лохи и начнем вытеснять с рынка наших давних партнеров, которые нам издавна запчасти поставляли в обмен на сырье и не были нам конкурентами никогда. А все потому, что те партнеры присоединили к себе мелкий ларек с шаурмой, в котором торговал папа нового директора (и пофиг что наша компания - лесозаготовительная и сельскохозяйственная). Ради ларька с шаурмой мы поссоримся с партнерами. А с конкурентами мы заключили мир и отдали им все выбитые нами места на рынке нашего сектора услуг.
Результат - у персонала возникли сомнения в адекватности нового директора.
Такая аналогия вам ясна?
Реакция общества вполне понятна - легко ли сказать, их интересами вытерли зад голштинских герцогов? Это как если бы Барак Обама вдруг подружился бы с КНДР, отдал бы им Южную Корею, и вдруг начал бы войну с Кенией за возврат своей исторической родины под свою личную власть (обьявив себя королем Кении). Адекватен ли Обама в этом случае? Нет конечно.

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

В какой именно теме? Укажите ее (не нашел).

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Это не ответ. Дайте расширенное описание и дайте альтернативу. Вы так и не привели "идеальный" с вашей точки зрения вариант действий Петра III. Предположим, вы - Петр III, ваша тетка Елизавета почила в бозе, идет Семилетняя война, русские уже 5 лет владеют В.Пруссией, Румянцев взял Кольберг и оккупировал Померанию. Ваши действия (долгосрочные)?

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Вынужден вернуть вам ваш прием - я не оправдывал Елизавету нигде. И термин "хапать", как вам верно уже указали, отдает "пацанским" жаргоном. В политике и истории он непременим.
Фридрих как я вам уже указал - угрожал интересам России так, как их (интересы) понимали в Петербурге того времени. Фридрих претендовал на  польские земли Померании и Познани (позже это вылилось в разделы Польши). Польша же с 1710-х годов де-факто находилась под русским протекторатом, особенно Курляндия. Кроме того, у России был союз с Австрией (давнее и сильное австрийское влияние при русском дворе того времени - общеизвестно, достаточно Остермана вспомнить в 1730-е). То, что Австрия - враг Пруссии, думаю, понятно (Силезия и спор за главенство в Германии). Желание Елизаветы получить В.Пруссию - не более чем желание вообще то поиметь что-то с войны, коль скоро мы в нее вступаем, увеличить свой военный престиж, и утвердить главенствующую роль России в Речи Посполитой (мол, мы Польшу доим и все прочие - в
сад).
Вы Янис способны мыслить не узко-предметно? "Угроза интересам" и "угроза территориальной целостности" - это не одно и тоже.
Скажем, угрожал ли Ирак территории США в 2002 году? Нет конечно. Но Ирак в 2002 году вторгался в интересы СШа и потом США начало войну против Ирака.  Я вам о том, что мотивы вступления в войну у России были, и они не были иррациональными, как вы их пытаетесь представить. Я не оправдываю и не осуждаю эти мотивы, но указываю что они были. Вы же выше вещали о каких то иррациональных мотивах, но в политике такие мотивы в 99% случаев отсутствуют, или являются случайностью. Целиком разделяю мысль, что почти любой повод к войне - желание усилить свое военное, экономическое, территориальное, или политическое положение (прямо, или неявно, не имеет значения).


Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Дания имела владения в Прибалтике (Саарема, например), и в XVI-XVIII веках была даже военным союзником России - см. Ливонская война, русско-шведская война 1656-58 годов, Северная война. C Швецией, как ни странно вам покажется, в 1620-е годы мы были в одном шаге от военного союза против Речи Посполитой (невовремя погиб Густав-Адольф). А вот далекая от нас Англия в свое время не раз и не два была то враждебна нам, то не очень (смотря - задевали мы английские интересы, или нет).
Дальность или близость страны не имеет значения. Имеет значение - есть ли пересекающиеся интересы, или нет. Никакого иррационального стремления не было - мы дружили или воевали с кем-то, опираясь на текующую политическую ситуацию.
Про ваше заезженное "ура, мы ломим..." - для справки, это Карл XII вторглся на Украину. И естественно ему там и вломили. Похже Наполеону туда же. Стефан Баторий хотел захватить Псков - и понял что крупно облажался.

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Вы или искажаете меня, или не понимаете. У всех стран равные права. Каждый (включая, например, Бельгию) имеет право на защиту своих прав. Это ведется путем дипломатии, союзов, участия в войнах (агрессивных и не оборонительных). Но интересы признаются за всеми. С этой точки зрения ни одна страна не является агрессором по определнию. В любой момент времени ее политика агрессивна или нет - вот о чем можно говорить. Даже США сегодня агрессивны, но скажем в 1860-е (Гражнаская война) - нет. С Россией аналогично.

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

"Окно в Европу" сказал Пушкин, а не Петр I. Вы историю уже по Пушкину и Гоголю изучаете?
Европу можно понимать как историко-географическое место, но ведь не думал же Фридрих, что он - "европеец"? Думаю, он считал себя пруссаком, воюющим против австрийцев. То, что они живут в Европе (географически) он не сомневался конечно.

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Личное желание правителя в итоге является желанием увеличить политическую или иную мощь своей страны. Народные настроения - вещь легко меняемая, и может служить препятствием или подмогой этим мыслям. Но см. пример с Обамой и Кенией - вести себя так правитель не будет.


Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Так я над вами и смеялся...

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

В какой?

Янис писал(а) 23.04.2014 :: 23:16:59:

Это основано строго на вашей вере (не связанной с фактами). Если верить вам, то и Фридрих захватил бы Константинополь. Я опираюсь на анализ ситуации в Европе - на что кроме веры в иррационально-мистическое опираетесь вы?
Вы вообще слово "контекст событий" понимаете? Это когда оценивается не только событие, но и окружение его.
А вы анализируете строго событие, и не учитываете контекст.

Янис писал(а) 24.04.2014 :: 00:23:24:

Вот я и говорил - вам лет 17, наверное...

Янис писал(а) 24.04.2014 :: 00:23:24:

Вы в детской колонии не сидели ("хапанье")?
Вообще то (сюрприз!) почти все территории современных стран - "захапанные" (по вашей терминологии). Я ратовал за невозврат В.Пруссии только с той точки зрения, что это было политически безграмотно. Если бы возврат В.Пруссии дал бы по окончании войны некие иные дивиденды, это имело бы смысл. Вы что, как ребенок мыслите?
Если бы Россия всегда "отдавала бы нахапанное", то до сих пор была бы маленьким Московским княжеством... Скажем, ВСЯ Сибирь, Пополжье, Урал, Кавказ - исключительно "захапанные" Россией территории. ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ США - захапанная сначала Англией, а потом самой США территория. ВСЯ территория Франции кроме области вокруг Парижа - захапанная французскими королями. ВСЯ территория Англии - захапанная норманскими герцогами и потом королями (а то пойдем дальше - коренное население сохранилось только в Уэльсе).
Вы понимаете аналогии? Рассматривайте контекст, а не мыслите узко-предметно.

Ubivec писал(а) 24.04.2014 :: 03:21:33:

Прежде всего я "привнес" не логику а терминологию.
И что такого чтобы пользоваться более живым разговорным языком? Тенденция к этому уже давно наметилась и не я родоначальник оного.
Ubivec писал(а) 24.04.2014 :: 03:21:33:

И что Вы хотите сказать этим? Оправдать Елизавету что она захапала оккупировала и включила в состав РИ В. Пруссию?
Ubivec писал(а) 24.04.2014 :: 03:21:33:

Конечно не выстраивает подобной х#рни ибо в ВКЛ государственной религией стало православие, а государственным языком русский; и главное что литовцы по сути спасли включеные в свой состав русские земли от порабощения азиатами.
Случай с литовцами это редчайший случай когда оккупация пошла во благо оккупируемым.
Когда Елизавета включила В. Пруссию в состав РИ, то она этим разве спасла пруссаков от порабощения кем-то; разве сделала государственным языком немецкий и разве сменила православие на католичество?

*************************************

Вы, Юбивек, не ответили на мой пост 60, где было " приведите цитату где было бы что Гольштиния это часть РИ. (конечно не с какого-то форума от некого форумчанина, а из источника)"
И ещё. Откуда Вы взяли цитату:

"Согласно заключённому трактату, наследник российского престола Павел (I), бывший одновременно гольштейн-готторпским герцогом, отказывался в пользу Дании от готторпского наследства в обмен на графства Ольденбург и Дельменхорст в Северной Германии, правителем которых стал Фридрих Август I Ольденбургский. В результате такого решения весь Шлезвиг-Гольштейн вошёл в состав Дании. Размен между Готторпским домом и Данией по Царскосельскому трактату 1773 года стал одним из крупных обменов территориями в Европе в XVIII веке."

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Этот первый пункт Вы сами исказили.
Более уместно какая аналогия.
Вы - директор, напрягали своих спец людей на проведение незаконнных действий против своих конкурентов (физическое устранение, диверсии и прочее). На это потратили много сил и средств. Спустя 6 лет пришел новый директор и сказал тем спецам - вы занимались не тем чем надо было заниматься и ваши употребленные усилия были во зло и всё что вы творили с прошлым директором было омерзительно.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

С Данией я Петра никогда не оправдывал (хоть Вы и пытались и пытаетесь мне это приписать)
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1284973651
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Идеальный вариант по моему. Как и делал Петр III вредить своей тетке во время Семилетний войне. Когда она умерла заключить мир с Фридрихом отдав ему нахапанное оккупированную и включенную в состав РИ В. Пруссию. И не планировать войну с Данией.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Если Вы не оправдываете Елизаветы нигде, то чего же ради Вы ратуете за результаты деяний Елизаветты а именно устроила из В. Пруссии русскую губерню, так тому и быть надо было: хрен что надо было её (В. Пруссию) возвращать Фридриху.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Первый раздел Польши был в 1772 году.
Протекторат о котором Вы говорите:
http://readtiger.com/wkp/ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D1...
"На конец царствования Августа III приходится эпоха Семилетней войны, когда Польша превращается в поле битвы между пруссаками и их противниками. Фридрих II Прусский уже тогда носил мысль о разделе Польши, однако его поражение в войне отодвинуло эту перспективу. В 1764 году королём Польши под русским давлением избирается малоизвестный и маловлиятельный Станислав Август Понятовский. Фактически над Польшей устанавливается русский протекторат. Лично Понятовский был человек образованный и умный, однако у него отсутствовала политическая воля, достаточная, чтобы действовать в столь сложной обстановке.

Фактический протекторат России выразился, в частности, в том, что Россия при поддержке Пруссии принудила Станислава решить «диссидентский вопрос» — уравнять в правах с католиками православных и протестантов. Также короля заставили отменить начавшие было проводиться реформы; Екатерина провозгласила себя гарантом «либерум вето»."
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

На это я Вам уже отвечал. Вы что, забыли?
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Это-то я понимаю.
И конечно была "угроза интересам", что я и не отрицал, а именно была угроза что Фридрих сам прихватит оккупирует то что Елизавета сама хотела доля себя.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:


Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

О то будто от дальности или близости нет зависимости есть или нет "пересекающиеся интересы"
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Ага. Якобы не было стремления к европеизации и связанным с этим стремлением к продвижению на запад и якобы не было евроненавистничества..., впрочем давайте в соответствующую тему, а здесь будем про Петра III.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:


Здесь отвечать не буду, но если в соответствующей теме такое напишите, то отвечу Вам кто начал Северную войну и предысторию похода Стефана Батория. Там уж посмеюсь над Вами. А здесь давайте ближе к теме (ближе к Петру III).
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Интересы не признаются всеми (ибо зачастую бывают очень пакостными и признаваться поэтому не могут). Другое дело что интересы есть у всех.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Именно прав, а не стремления прихапать.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Признавать значит оправдывать. А не все интересы оправданны.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Ага. С Вашей точки зрения ни одна страна не является агрессором.

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Ещё точнее, Пушкин вложил в уста Петра I. 
Кстати, о данной фразе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%83_%D0%BF%...
Образное выражение, описывающие Санкт-Петербург как «окно в Европу» впервые употребил итальянский знаток искусств и путешественник Франческо Альгароте в 1759 году в своём сочинении «Письма о России» (итал. Lettere sulla Russia)[2]. Выражение приобрело широкую известность после того, как его в 1833 году использовал А. С. Пушкин в своей поэме «Медный всадник»:

«      Здесь будет город заложен
Назло надменному соседу.
Природой здесь нам суждено
В Европу прорубить окно,
Ногою твердой стать при море.      »
Пушкин в примечании к поэме ссылается на фразу Альгаротти фр. Pétersbourg est la fenêtre par laquelle la Russie regarde en Europe — «Петербург — это окно, через которое Россия смотрит в Европу».
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

По всему что можно.
Вообще историческую ценность имеют не только документы, труды историков и археологические раскопки, но и художественная литература, мифы, сказки, легенды, саги.
Да. Гоголь будет Вам известно не только писатель, но и историк и его "О движении народов..."  (на что я ссылался) именно исторический труд.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

А кем себя Фридрих представлял? Азиатом? Или африканцем? А может быть американским индейцем?

Или может скажете что в то время не было понятия европеец, азиат, африканец?

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

И пруссаком и европейцем очевидно что считал.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Да полнока-то! Известны случаи, например, Федор -  сын Ивана IV, которому на увеличение политической или иной мощи своей страны хоть в итоге хоть как было по барабану. Как есть, все пора в ажуре ну и ладно.
И почему Вы считаете что правитель не может довольствоваться уже существующей мощи и ставить личные любовь и ненависть на первый план?
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

Поводов посмеяться над самим собой у Вас гораздо больше. 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:31:42:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1393664776

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Да кто как шовинизм определяет. Жириновский определяет шовинизм как чисто воинственность, захватничество (без национализма), приводя в подтверждение оного что сам этот термин произошел от  солдата Шовена из  пьесы времен Наполеона которого (Шовена) хлебом было не корми как только дай повоевать.
Вика говорит: "Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов."
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

А тут Вы снова врете!
Право отстаивать свои справедливые интересы я не отрицал ни у кого.
Захватничество порицал это так. Вы же ратовали за не возвращение оккупированных Елизаветой В. Пруссии. Следовательно именно Вы шовинист (в трактовке Жириновского) а не я.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1393664776
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Об этом тоже давайте поговорим в соответствующей теме.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Территория западнее России.
И потому что это уже устоялось подразумевать под Европой оное, хотя как я уже говорил в упомянутой выше теме это не совсем верно ибо Россия географически тоже в Европе, так что надо всегда понимать в каком контексте говорится Европа, европейская территория.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

И почему  признание своеобразия это для Вас автоматически значит лишать прав остальных?
И неужели Вы будете отрицать что каждый народ, по своему своеобразен, уникален?
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Вот ведь! Не отрицаете!
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Я это и не отрицал.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Я говорил об своеобразии политики России в Европе. Она действительно уникальна. Например, разве Вы найдете что бы в какой нибудь стране Европе ставился вопрос об европеизации? Впрочем, давайте об этом в соответствующую тему.
Кстати, можно сказать что шотланцы уникальны. Только у шотланцев есть так называемые килты то бишь юбки которые носят мужчины.  Аналогично обвините меня в оголтелом шотланофильстве? 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Ох как уж у нас любят любую свою гнусность трактовать как нечто благородное. 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Если бы Вы сказали что, например, Фридрих хорошо делал что хапал, то я бы Вас назвал прусским шовинистом (именно в моей терминологии).
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

То Вы говорите что австрийцы были не такими как все, то говорите что все тогда были захватчиками, то сейчас говорите что все для вас и не плохие и не хорошие. Или захватничество для Вас не плохо и вполне допустимо и не подлежит осуждению?
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Ай эм сорри. Не так Вас понял. Я думал что Вы говорите о Вашем личном брате.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Вот-вот... И именно из цитат это и видно. Вы их (д#рьмократов) называете более благозвучно демократами.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Ломоносов писал про закон сохранения материи.
Почему Вы считаете что усиление Пруссии это автоматически означает ослабление России?
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Усилил Пруссию Фридрих его генералитет офицеры гренадеры солдаты. Петр III лишь  помешал попыткам Елизаветы ослабить Пруссию. Правильнее сказать что Петр III не стал мешать Фридриху усиливаться и все делал для того чтобы мешать Елизавете гнобить Фридриха.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

А это никто не отрицал.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Согласен. Это вполне можно поставит в вину Петру III.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

А как ещё могли смотреть европейцы на включение В. Пруссии в состав РИ?
Может как на отвоевывание своих исконных русских земель? 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Я никогда не отрицал что Петру III не надо было планировать войну с Данией.
Это Вы пытались передернуть мои слова что война с Данией была бы менее плохо чем война Елизаветы, что этим я якобы оправдываю планируемую войну Фридриха с Данией.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Не просрал, а именно заключил и правильно сделал.
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Не затеял, а собирался вести. Но действительно не стоило это.
И ещё забыли Ваше " Россия обязалась предоставить Фридриху войска для войны...."
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2014 :: 10:32:43:

Считаю что положительное пересиливает отрицательное.
А если учесть что отрицательное Петр III только планировал, но не успел претворить в жизнь, то деяния (что успел сделать практически) Петра можно без сомнения назвать зер гут. Вот как-то так.

behaim
Петр III сам был неверным мужем.
К сожалению, личная жизнь Петра и Екатерины не сложилась.
Но они состояли в одном политическом лагере - лагере противостоящим Елизавете, противостоящей елизаветинской политики войны с Фридрихом. После смерти Петра Екатерина подтвердила с Фридрихом мир подписанный Петром. Хотя надо отметить, что Петр был большим сторонником Фридриха чем Екатерина, можно сказать что он был ярым сторонником Фридриха.