Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Ну вот, юродствовать стали.
А то будто Вы не поняли что это я о Вас говорил.
И еще несколько ваших незначащих фраз...
Вы троллите? Такое ощущение, что да.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Я тоже не использую. Это Вы мне приписываете что я якобы использую двойные стандарты.
Как вы сказали - каждый высказывает свое мнение? Вот и мое мнение - вы используете типичный "европейский подход" с крайне избирательным "разрешением права".
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:А почему бы не верить в такой вариант?!
Петр III был родом из Гольштейна, так почему бы своей родине не сделать подарок. К тому же он недолюбливал датчан как врагов своей родины.
К завоевания в Европе для России он не стремился и не хотел иначе не отдал бы Фридриху завоевания Елизаветы.
Впрочем, если Вы докажите (что начал доказывать Юбивек) что Гольштейн это часть РИ, то что ж, признаю что я был не прав.
Какой "подарок" Петр III мог сделать Голштинии? Он собирался захватить это герцогство и стать его правителем. В этом случае оно автоматически обьединилось бы с Россией в виде личной унии. И поясните моральную разницу, в чем она - захватить Восточную Пруссию или Голштинию? Обе части - "европейская" территория, в обеих случаях надо воевать с европейской державой (Пруссия или Дания). Значит, разницы никакой. Или у вас тем "лучше", что лишь бы Петр действовал не в русских интересах?
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Извольте доказать что я якобы юлю. Приводите мои высказывания (цитируйте) и показывайте в них что я якобы говорил что РИ воюя в Европе не за территориальные приобретения поступала нормально.
Вы снова делаете вид что глупее чем кажетесь. Вы меня прекрасно поняли. Вы оправдываете авантюру Петра III в Голштинии исключительно потому, что это против русских интересов. Такое ощущение по вашим словам складывается. Если это не так - внятно обоснуйте свою позицию. Т.к. вы уже 15 постов не можете внятно ее обосновать, все юлите и говорите "это не так плохо как то" (а чем и почему не говорите) - это и есть Камасутра в словах в чистом виде. Позицию меняете, а процесс одного сорта.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Много ли Вы знаете наших русских великих князей, царей и императоров которые свои личные интересы ставили ниже общерусских? Например, Александр Невский разве прежде всего не свои личные интересы ставил прежде всего?
Невский не устраивал авантюр просто ради авантюр, да и был он вообще то уроженцем Руси. И что, Невский ценил Владимирское великое княжение ниже, скажем, Литвы, куда ходил походами? Нет конечно. Петр III именно так и делал - для него Голштиния и чин прусского полковника были важнее всей Российской Империи.
Важность действий правителя - чтобы его личные интересы НЕ расходились с интересами государства. Скажем, тот же Иван Грозный обосновывал свои войны именно полезностью (спорный конечно вопрос, но мотивировка была) для своей державы (захват Нарвы - это торговый путь в Балтику, а Казани - путь на восток и Поволжье). Правильнее - чтобы правитель воспринимал интересы свой страны как свои же собственные, личные. На примере Петра III мы видим обратное - он воспринимал интересы РИ исключительно как инструмент для достижения своих интересов. Подчеркну - так было только в этом вопросе (захвате Голштинии).
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Потому что захватническая политика России на расширение своей территории на запад приводила к тому что нас начинали на западе очень сильно ненавидеть и бояться (со всеми вытекающими отсюда последствиями); гораздо больше чем если бы мы просто совали свой нос в европейские дела без попыток что-то там на западе присоединить к своей территории.
Милый Янис, история Европы - это история захватнических войн. Россию боялись и ненавидели исключительно потому, что она не была каким-нибудь герцогством Баден-Баден, и вела себя не так как ей пытались указывать, а так как она сама хотела. Никто не любит на самом деле сильных.
Если вам непонятно - было бы гораздо лучше (по вашей же логике), если бы Англия сидела бы себе на острове и не совала свой нос во ВСЕ европейские конфликты 17-19 веков. Англию ненавидели когда она была сильной, сейчас презирают и зовут "британским пуделем США". Америку в мире очень не любят за ее активную политику. Аналогия ясна? Нас НЕ МОГУТ ЛЮБИТЬ, если мы действуем самостоятельно. Понятие "любить и уважать" в политике абсурдно. Найдите мне "мирную" державу в истории, которую бы все любили и уважали? Не можете?
Никакой особо "захватнической" политики Россия не вела, если сравнивать с другими.
Итак, что мы присоединили в 16-19 веках на западе:
- современные земли Беларусы, Украины (без Галиции) и Польшу частично. В результате серии взаимных (попеременно нападали друг на друга) войн с Литвой-Польшей. Этот спор за "старые" русские земли велся с 1370-х годов. За исключением Польши, этнически крайне родственные России земли, примерно как Лотарингия или Прованс для Франции.
- Прибалтусы. Были чьими угодно владениями, кроме своих собственных. Русские, собственно, не хуже других, во всяком случае, при них у прибалтов появился, например, свой алфавит (!), а численность коренного населения наконец-то стала стремительно расти.
Да все, собственно. В ряде других случаев "захватчица-Россия" доходила то до Берлина, то до Парижа, то до Милана, то до Стамбула, и каждый раз уходила обратно, не захапав себе у своего противника в общем ничего (по разным причинам).
Если бы Россия следовала вашей логике, то граница бы ее проходила в районе Вязьмы и Ржева, Кавказ, Урал, Сибирь и Поволжье были бы чьими-то другими.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:А где я говорил что Австрия, Пруссия, Франция хорошо поступали сами вели в Европе захваты и они в этом имеют право?
Это и есть демагогия - не говорить прямо, а совершенно явно подразумевать, а потом кричать что этого не говорили.
Янис, я лишь показываю вам, что ваша схема "агрессивности" двулична и применяется строго к России. Если следовать вашим словам, то ВСЕ европейские страны являются историческими агрессорами в Европу. Но это, конечно, бред. Следовательно и ваши слова (что Россия агрессор) - бред. Или расширяйте свои определения (критерии агрессивности) с России на ВСЕ страны Европы, или признавайте, что они - двуличны.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:А я и не говорил что это хорошо. Говорил что было менее плохо.
Вы упорно не говорите ПОЧЕМУ менее плохо? Только потому, что воевали бы не за русские интересы?
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Я говорил конкретно про действия Елизаветы а не про все действия.
Выше вы писали не раз именно о том (даже в этом посте), что Россия постоянно "совала нос" и т.п. Т.е. постоянно ее любое действие в Европе - агрессия. Как это иначе ваши слова можно понять?
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Что же касается степени "хужести", то это наверное вопрос который лучше рассмотреть в другой теме а не в оной теме про Петра III.
Вообще то это ключевое ваше утверждение... Вы сливаетесь?
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Сколько смогла бы столько Елизавета и захватила бы. Уж всю или не всю Пруссию это можно только гадать.
Вы в мозгу Елизаветы были? Или именно гадаете?
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:В эту коалицию никто Россию силком не тянул. Сама вошла блюдя при этом свои собственные планы (агрессивные планы).
Блюдение собственных интересов - не преступление. А агрессивные планы были у ВСЕХ участников той войны
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:А что?! Елизавета защищалась от нападения Фридриха? Фридрих нападал (или планировал нападение) на РИ?
У вас как у 5-летнего ребенка - только черное и белое существует? Причины вступления в войну я озвучил - желание защитить свои интересы в Польше, выполнить условия альянса с Австрией, и поднять свой престиж. Вопреки вашим словам, престиж - поднялся.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:России Фридрих не угрожал. Россия же жаждала европейских территорий (что и показали результаты Семилетний войны, когда была присоединена В. Пруссия)
России Фридрих отлично угрожал. Это только в ваших представлениях можно угрожать, лишь напрямую нападая на территорию противника. Англия, которая напрямую не высаживала войск на территорию противника, однако, угрожала хоть раз, пожалуй любой стране в Европе... Еще раз - Пруссия угрожала своими действиями интересам России в Польше и ее союзнику - Австрии. По европейским меркам того времени повод для войны более чем весомый, в Европе воевали и за гораздо меньшее. Никакой справедливости в войне со стороны России не было, да и со стороны всех участников - тоже. Разве только Австрия, и то сознательно-умышленно была обороняющейся стороной.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Анраксин находился между двумя противоборствующими группировками, за войну с Фридрихом (на что толкала его Елизавета) и групировкой Петра против оной войны; и метался между ними.
Это не отменяет ОТСУТСВИЯ стратегического плана ведения войны в русском руководстве. Короче, рисуемого вами "Плана Барбаросса" не существовало. В войну более того, смогли ввязаться не в лучшем состоянии флота, и местами - армии. Не подкачала разве только артиллерия.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:То что человек не русский это не гарантия что он не может быть русским шовинистом.
В компании генерала Багратиона, физика Ленца, писателя Фонвизина и императрицы Екатерины II чувствую себя неплохо.
Русский шовинизм у меня есть только в вашем воспаленном воображении, которое считает, что все кто с вами не согласен - русские шовинисты.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:07:27:Я не из д#рьмократов!!!
Я вас, заметим, "д#рьмократом" не назвал. Ваша острая реакция странна...
Дайте себе определение сами, пан шляхтич.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:18:40:Менее плохо. Уже объяснял почему
Вообще не пояснили. У вас повторяется как у дятла фраза "не для оккупации РИ". Поясните что это значит. Вы упорно уходите от этого вопроса.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:18:40:Уже объяснял почему агрессор.
Приведите свои посты-обьяснения. Вообще ни фразы не обьяснили, кроме "русские патологически любят и ненавидят Европу одновременно". И именно поясните в применении к другим, поскольку абстрактно в отрыве от контекста это теряет смысл. Этак СССР станет агрессором против Германии в 1945 году, поскольку ведет войну на ее территории.
Янис писал(а) 17.04.2014 :: 21:18:40:Вот как раз подчеркнутое говорит что Вы именно русский шовинист.
Что же для вас "защита интересов России"? Дайте свое определение. В противном случае у вас все шовинисты, кто защищает русские интересы?
Страниц: 
ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы? (Прочитано 117556 раз)