Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 17
Печать
Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы (Прочитано 43139 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
01.03.2014 :: 13:06:16
 
В 18-19-м веках Россия стремилась договариваться с основными державами Европейского континента. Польшу делили с согласия немецких государств. В Венгрию вошли войска по договорённости с австрийским императором.
Реальную угрозу Россия стала представлять для Европы после победы революции. Стремление Советской России распространить мировую революцию на Европу - это, конечно, угроза для Европы.
Можно уточнить: Восточной Европе Российская империя угрожала, а Западной Европе - нет.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2014 :: 13:28:17 от Интеррекс »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #1 - 01.03.2014 :: 15:11:37
 
@
Интеррекс

Собственно, "дранг нах Вестен" начал ещё Иван Грозный. Ливонская война. В 17 веке Алексей Михайлович оттяпал у Польши часть Украины. И если история развивается циклично, примерно то же самое светит Украине в ближайшем будущем. В 18 веке Пётр Великий недвусмысленно обозначил интерес России в Европе и не ограничился возвратом земель, утерянных в Смутное время.
Наступление на Европу - довольно давняя российская традиция. И агрессором в большинстве случаев выступает именно Россия.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #2 - 01.03.2014 :: 15:28:47
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:11:37:
Наступление на Европу - довольно давняя российская традиция. И агрессором в большинстве случаев выступает именно Россия.

Пётр 1-й сохранил в целостности Польское государство. Его дочь Елизавета также дружила с поляками и не покушалась на их территории.
Польшу начали делить три немца: Фридрих Прусский, Йозеф Австрийский и Екатерина 2-я Ангальт-Цербсткая. Более того, в 1815-м году Александр 1-й дал полякам широчайшую автономию вплоть до формирования национальных воинских частей.
Испортил всё Николай 1-й, спровоцировавший восстание поляков в 1830-м году, а затем подавивший венгерское восстание.
Но этот же человек разгромил декабристов, что означало поворот в политике государства от реформ к полицейщине, из-за которой так пострадали сразу и Польша, и Венгрия, и сама Россия.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #3 - 01.03.2014 :: 16:03:37
 
@
Интеррекс

Отечественную историю я, в общих чертах, знаю. Потому и утверждаю, что расширение Российской территории имело место не только на востоке, но и на западе. И восточнославянскими землями Россия не ограничилась. Католическая Польша, лютеранские Прибалтика и Финляндия, православная, но не славянская, Бесарабия, претензии на проливы... http://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1370360444_01.jpg .
О добровольном присоединении речь, разумеется, не шла. Тем более что культурный диссонанс изначально предполагал невозможность полного инкорпорирования присоединённых территорий в состав Российской империи.
Отчасти этот культурный диссонанс оказал присоединённым европейским народам добрую услугу, так как потребовал создания определённой автономии, положившей начало их будущей национальной государственности (которую народы Восточной Прибалтики и Финляндии прежде не имели).
Как бы миролюбиво ни была настроена Россия в отношении Европы, само наличие на востоке огромной империи глобального масштаба внушало европейцам опасения, поскольку не всегда можно было предугадать заранее, чего ожидать от такого соседа. А период коммунистического правления ещё сильнее утвердил Европу в этом опасении.

Цитата:
Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без позволения нашего выстрелить не смела!
(А. А. Безбородько)

Анекдот 70-ых годов:
Цитата:
- С кем граничит Советский Союз?
- С кем хочет, с тем и граничит.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #4 - 01.03.2014 :: 16:10:15
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 16:03:37:
Как бы миролюбиво ни была настроена Россия в отношении Европы, само наличие на востоке огромной империи глобального масштаба внушало европейцам опасения, поскольку не всегда можно было предугадать заранее, чего можно ожидать от такого соседа.

Это характерно для Российской империи времён революции 1848 года: подавление венгров не приветствовалось ни в Лондоне, ни в Париже.
Итог этого цивилизационного несоответствия - коалиция Англии и Франции против Российской империи в Крымской войне.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #5 - 01.03.2014 :: 16:13:49
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 16:03:37:
лютеранские Прибалтика и Финляндия

Прибалтийские немецкие бароны вроде бы сами были не против российской власти. Они рассорились со шведским троном после редукции - насильственного отъёма у дворянства коронных земель.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #6 - 01.03.2014 :: 16:39:59
 
@
Интеррекс

Англия поддержала в Северной войне Швецию, т. к. победа России грозила ей появлением нового опасного конкурента на морях. В Крымской войне Англия и Франция также были против России.
Любая попытка России продвинуться на Запад вызывала сопротивление ведущих Европейских держав. Идиллии в межгосударственных отношениях не бывает никогда. Усиление соседнего государства всегда воспринимается как угроза собственной безопасности.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #7 - 01.03.2014 :: 16:42:13
 
    Вообще говоря, наша Россия для Запада – одна сплошная опасность. Ведь её продвижение на запад непременно ущемляло сферы интересов этого Запада.
    Финляндия была шведской колонией, но после петровских побед она отошла под российскую корону. Как и Прибалтика с Украиной.
    Вспомним также взятие Измаила и Очакова, т.е. победы на молдавских землях. Завоевание того же Крыма, наконец. Во всех этих землях, конечно же, был интерес стран Запада, и переход сих земель «под российскую руку», безусловно, менял сложившийся «статус кво», что не могло этот Запад радовать. Ведь недаром же Франция поддерживала Османскую империю, да и Англия помешала армии Скобелева захватить «Царьград» своим ультиматумом. Турция была им нужна как тормоз для России в её стремлении к Проливам, за Проливы.
    Вспомним, наконец, тот самый Порт-Артур – базу ВМС России в Китае, которая была как бельмо на глазу и у США, и у Англии, и у Японии. Выдвижение России на берег Тихого океана этим странам тоже радости не доставило. Никому же нет интереса делиться своей сферой влияния за здорово живёшь.
    Наконец, та самая Первая Мировая война началась потому, что Россия выступила в защиту Сербии против Австро-Венгрии и её союзника Германии.
    Однако, наши цари очень сильно помогли той же Австро-Венгрии в её войнах с турками, французами и в подавлении Венгерского восстания. Вместо благодарности получили от неё угрозу вторжения во время Крымской войны.
    Но у царей масштаб мышления был не тот, что у большевиков. Этим нужен был ВЕСЬ МИР. В 1941г. у Сталина было военной техники больше, чем у остальных стран, но не готовы морально оказались наши солдаты и офицеры «брать Европу». Даже к защите своей страны оказались не готовы. Это тем более удивительно, что ленинская партия, несомненно, знала принципы и методы организации людей «под идею», но что-то не сработало. Наиболее вероятное объяснение: произошла подмена реальной работы бюрократией и формалистикой, людям насильно забивали мозги тем, чего они воспринимать не хотели. Т.е. произошло прямое нарушение принципов достижения успеха, вот полного успеха и не получилось.   Смущённый
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #8 - 01.03.2014 :: 16:45:17
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 16:39:59:
В Крымской войне Англия и Франция также были против России.Любая попытка России продвинуться на Запад вызывала сопротивление ведущих Европейских держав

Но, строго говоря, Россия в Крымской войне не пыталась продвинуться на запад, скорее на юг, к проливам. Не столько покушение на Западные земли, сколько покушение на западные ценности вызывало противодействие Запада (Англии и Франции).
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #9 - 01.03.2014 :: 16:52:44
 
Kaviko писал(а) 01.03.2014 :: 16:42:13:
что-то не сработало


Моральный фактор ещё никто не отменял. Российская империя выросла изначально на оборонительных войнах. Защита отечества всегда была самым надёжным и эффективным обоснованием военных действий. Захватнические войны, под которые сложно подвести весомое моральное обоснование, всегда были для россиян большой проблемой. Рассказы про "интернациональный долг" себя оправдывают, но, вступая в конфликт с реальностью, быстро утрачивают свою побудительную силу.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #10 - 02.03.2014 :: 20:56:36
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:11:37:
В 17 веке Алексей Михайлович оттяпал у Польши часть Украины.

Только незадолго до этого пришлось от поляков Москву отбивать.muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:11:37:
Наступление на Европу - довольно давняя российская традиция. И агрессором в большинстве случаев выступает именно Россия.

Разве Европа представляла до конца 20 века единое целое, чтобы говорить столько однозначно? И каким образом, например, Ливонская война задевала интересы Испании?
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #11 - 03.03.2014 :: 03:44:49
 
Kaviko писал(а) 01.03.2014 :: 16:42:13:
    Вообще говоря, наша Россия для Запада – одна сплошная опасность. Ведь её продвижение на запад непременно ущемляло сферы интересов этого Запада.


Вообще говоря противопостовление России и Запада высосано из пальца.
Весь 17-ый век Россия занималась выяснением кто главный со Швецией и Польшой. Причём в разных комбинациях. Потом приобрела статус европейской державы и благополучно соревновалась с себе подобными. Опять же в разнообразных комбинациях,- с Францией против Пруссии, с Пруссией против Франции, распил Польши на троих, с Англией против Франции и т.д.
Единственый раз когда она о себе возомнила слишком многое и полезла воевать с европейской коалицией это для неё плохо закончилось. Но и в этом она не была уникальна. Это для всех "возомнивших" плохо кончалось.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #12 - 03.03.2014 :: 03:52:24
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 16:52:44:
Моральный фактор ещё никто не отменял. Российская империя выросла изначально на оборонительных войнах. Защита отечества всегда была самым надёжным и эффективным обоснованием военных действий. Захватнические войны, под которые сложно подвести весомое моральное обоснование, всегда были для россиян большой проблемой. Рассказы про "интернациональный долг" себя оправдывают, но, вступая в конфликт с реальностью, быстро утрачивают свою побудительную силу.


С чего бы это вдруг? Все империи становятся на завоевании земель и Россия не была исключением.
На западе противники были покрепче и поэтому до 18-го века завоёвывали восток.
А в 18-19 веке появились уже другие факторы и поэтому завоевания на западе были сильно ограничены. В частности, моральный фактор, если и был, то скорее был связан с "преклонением" перед цивилизованой Европой. И поэтому даже с Польшей и Прибалтикой обходились по европейски. Но экспансия шла во все стороны с переменым успехом, но очень последовательно.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2773
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #13 - 03.03.2014 :: 14:27:30
 
Цитата:
Вообще говоря противопостовление России и Запада высосано из пальца.

в данном случае да. формулировка темы "угрожала ли Российская империя безопасности Европы?"
- когда именно?
- что такое "безопасность Европы"?
- почему в период существования Российской империи Европа постулируется как некое единое целое (?!), у которого могла быть какая-то общая безопасность? как насчет ситуации, когда Россия, скажем, угрожает безопасности Германии, но не угрожает безопасности Франции (притом что Германия и Франция внутри Европы угрожают друг другу)? и каким образом Российская империя может угрожать безопасность Испании или Португалии?
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #14 - 04.03.2014 :: 03:50:28
 
KS писал(а) 03.03.2014 :: 14:27:30:
в данном случае да. формулировка темы "угрожала ли Российская империя безопасности Европы?"
- когда именно?
- что такое "безопасность Европы"?
- почему в период существования Российской империи Европа постулируется как некое единое целое (?!), у которого могла быть какая-то общая безопасность? как насчет ситуации, когда Россия, скажем, угрожает безопасности Германии, но не угрожает безопасности Франции (притом что Германия и Франция внутри Европы угрожают друг другу)? и каким образом Российская империя может угрожать безопасность Испании или Португалии?


Я, честно говоря, и не припомню периода когда подобная формулировка могла быть применена хоть с какой либо долей правдоподобия. Даже во времена СССР об опасности всей Европе вещали в основном агитки.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #15 - 04.03.2014 :: 22:19:59
 
muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:11:37:
Наступление на Европу - довольно давняя российская традиция. И агрессором в большинстве случаев выступает именно Россия.

А если порыться в "русском натиске на Европу", то видится только использование русского пушечного мяса во внутри европейских разборках, либо в интересах европейских монархий. Конфликты с приграничными государствами (Польшей, Швецией) как-то глобально на безопасность Европы не влияли в сравнении с той же Тридцатилетней войной или Семилетней.
Как быть с русско-турецкими войнами 18-19 столетий - они тоже были частью наступления на Европу? Или только когда не отвечали интересам Австрии, а позже Англии?
В Крымской войне Англия участвовала под предлогом защиты Турции от русского агрессора (хотя всего 20 с небольшим лет назад жгла турецкий флот у Наварина). Да и "агрессор" то отбивался от "миротворцев" на собственной территории, а не под стенами Стамбула.
Извините, но тезис muarrih писал(а) 01.03.2014 :: 15:11:37:
агрессором в большинстве случаев выступает именно Россия.
гниловат.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #16 - 05.03.2014 :: 12:06:32
 
Искатель писал(а) 04.03.2014 :: 22:19:59:
Да и "агрессор" то отбивался от "миротворцев" на собственной территории

Не точно.
"Крымская" война началась с того, что Россия вторглась в Придунайские княжества подвластные туркам. А затем уже была создана коалиция высадившаяся в Крыму.
вообще согласен с уточняющими вопросами КС.
Говорить же о европейской цивилизации можно начиная со средневековья, политически же Европа осознала себя единой в конце 20 в.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #17 - 05.03.2014 :: 18:39:07
 
Найдите 10 отличий  Смайл
behaim писал(а) 05.03.2014 :: 12:06:32:
Не точно.
"Крымская" война началась с того, что Россия вторглась в Придунайские княжества подвластные туркам.


Искатель писал(а) 04.03.2014 :: 22:19:59:
В Крымской войне Англия участвовала под предлогом защиты Турции от русского агрессора
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #18 - 06.03.2014 :: 13:57:58
 
Искатель писал(а) 04.03.2014 :: 22:19:59:
А если порыться в "русском натиске на Европу", то видится только использование русского пушечного мяса во внутри европейских разборках, либо в интересах европейских монархий

Пример с Елизаветой говорит об обратном, Россия приняла участие в антипрусской кампании исходя из своих интересов. Пётр 3-й, да, воевал за прусские интересы. Суворов - за австрийские интересы, но причиной этого было вполне антизападное желание Павла подавить революцию.
Все последующие европейские войны Российской империи вплоть до объединения Германии связаны с этой, антиреволюционной риторикой, и потому могут быть признаны войнами за чужие интересы (за Германию и за Священный Союз). Только при этом надо помнить, что воюя за чужие интересы, Россия покушалась на западные, англо-французские ценности. То есть не угрожая безопасности Англии или Франции, Российская империя угрожала свободам народов Восточной Европы.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2014 :: 14:37:21 от Интеррекс »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #19 - 29.03.2014 :: 13:10:15
 
Без сомнения Русь-Россия всегда была как бельмо на глазу у Западной Европы (в основном так было).
Пример оного:
АЛ Янов Россия против России. Очерки истории русского национализма 1825-1921. Новосибирск 1999. Стр 70

"То была пора головокружительных, но очень примитивных проектов, время, когда, например, референты очередного фаворита императрицы Платона Зубова сочинили для своего патрона меморандум, в котором с карты Европы неизвестно куда исчезли не только Швеция и Дания, но и Пруссия с Австрией, а Российская империя приобрела зато целых шесть столиц: Петербург, Москву, Астрахань, Берлин, Вену и, разумеется, Константинополь. Мудрено ли в таких обстоятельствах, что, когда русская эскадра "парадировала"  в Средиземном море, согласно предписаниям так называемого "Греческого проекта", подготовленного для князя Таврического его референтами Поповым и Гарновским, перепуганные немцы уверены были, что нацеливается она на завоевание Европы?"
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 17
Печать