Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История нового времени › ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
(Модератор: Nslavnitski)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы? (Прочитано 117574 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #100 - 28.04.2014 :: 16:11:14  
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 14:35:16:
Вообще историческую ценность имеют... и художественная литература, мифы, сказки, легенды, саги. Да. Гоголь будет Вам известно не только писатель, но и историк и его "О движении народов..."(на что я ссылался) именно исторический труд.

Сказки, легенды, тосты... Смайл
Изучать историю в основном по художественной литературе (как вы делаете)... Я за Гоголя рад, но зачем же стулья ломать?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 14:35:16:
Или может скажете что в то время не было понятия европеец, азиат, африканец?

Думаю, не было в том смысле, который вы в него вкладываете. Приведите обратное, если можете.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 10:17:01:
можно сказать что он был ярым сторонником Фридриха.

Это мягко сказано.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 14:35:16:
Федор -сын Ивана IV, которому на увеличение политической или иной мощи своей страны хоть в итоге хоть как было по барабану

Зато реальному главе правительства Борису Годунову - нет. Слабоумие правителя - не пример, коль есть фактические регенты.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вы отрицаете что если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно захапала окупировала бы большее?
Или скажите что на большее не пошла бы, что совесть замучила бы

Вам надо - вы и доказывайте, что могла. Реальный уровень сил империи и иные державы не позволили бы сделать больше, чем уже было достигнуто.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Если бы были соответствующие силы и возможности для захвата Константинополя, то непременно. И Индию в придачу (тоже при условии наличия должных сил и возможностей)

Но ведь таких сил не было. Или вы фантазмами занимаетесь?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вот именно что при анализе ситуации в Европе Вы опускаете то что у России в Европе были свои специфические интересы про которые я уже говорил и которые Вы изволите называть "иррационально-мистические".

Вообще то по вашему это действительно иррационально-мистические причины. Вы некой метафизикой обьясняете политику. Т.е. явно занимаетесь иррациональным делом.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Россию в союз с австрийцами никто не втянул, что Россия добровольно вошла в него для приобретения личных выгод.

Вы уже сами путаете личные и государственные выгоды, и Россию сделали личностью?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Чаще всего это именно так и было. Оккупировали, вырезали, ассимилировали, переселяли или принуждали к этому.

Снова умничка, Янис. Никто ни о какой "Европе" и ее "защите" не думал. Резали и вырезали. Иногда с дырочками.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Интересно, а как я уже говорил, если бы Гитлер после того как он захапал Польшу умер и на его место пришел лидер который дал бы Польше свободу, то Вы бы тоже начали говорить, что это было безграмотно и прочее?

С точки зрения Германии, если бы кто то пришел вместо Гитлера и, скажем, "вернул" бы в Польшу правительство Мусницкого (враждебного Германии) за просто так - он был бы идиот (это политически безграмотно). Де-оккупировать Польшу и посадить туда "ручное" правительство, или снять оккупационный режим без возврата земель (распространив на поляков все гражданство, права и тю.п.) - тоже выход. С точки зрения поляков, естественно, ситуация выглядит по иному, но мы ведь немецкую точку зрения рассматриваем?
Вы как дитя и дальше будете рассуждать?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Территория западнее России.

Ну это оголтелый европо-центризм и европо-расизм, строго говоря. Кстати в этом случае и Турция - европейская страна с 600-летней европейской историей. А Украина и Беларусь - это Европа?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Да кто как шовинизм определяет.

Но под все из них я не подпадаю. Мнение Вольфыча в данном случае - его личное мнение.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вы то точно мыслите как сторонник русской оккупации.

Обильное использование термина "русская оккупация" говорит о вас как о явном русофобе... Смайл Используйте, если желаете, "присоединение, аннексия, включение в состав".

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
В своё время действительно захапанные оккупированные.

Как мы с вами согласились - вся история любых государств, это "хапанье". Следовательно, ничего специфического у России в этом смысле нет.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Что не только Русь-Россия хапала? Так ведь я этого и не отрицал!

Вы рисуете России некую уникальную "агрессивность" (как хотите называйте), но такой уникальной агрессивности нет.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Озвучьте Ваш "контекст".

Контекст - европейское положение середины XVIII века. А то вы сводите все к воровоству огурцов на даче соседа.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Право отстаивать свои справедливые интересы я не отрицал ни у кого. Захватничество порицал это так

Это одно и тоже, милый мой Янис. Интересы любой страны рано или поздно заставляют ее начать "хапать" у соседа.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Вы же ратовали за не возвращение оккупированных Елизаветой В. Пруссии. Следовательно именно Вы шовинист (в трактовке Жириновского) а не я.

Как я уже написал - мнение Вольфыча не аргумент. Примерно как Пикуль - надежный источник. Короче, вы просто выдумали назвать меня шовинистом. Т.е. повесили ярлык, не имеющий содержания, и все. Что я вам и показывал.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Об этом тоже давайте поговорим в соответствующей теме.

В какой?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
И почемупризнание своеобразия это для Вас автоматически значит лишать прав остальных?
И неужели Вы будете отрицать что каждый народ, по своему своеобразен, уникален?

Вы опять мелко демагогите или мыслите как 5-летний ребенок? Ведь отлично поняли, что я имел в виду. 

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Вот-вот... И именно из цитат это и видно. Вы их (д#рьмократов) называете более благозвучно демократами.

Слышьте, граммар-наци - кто то от меня тут требовал цитат?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
И потому что это уже устоялось подразумевать под Европой оное

Ага, по мышлению старинного европо-центризма XIX века (давно отправленного на свалку исторической науки).

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Кстати, можно сказать что шотланцы уникальны. Только у шотланцев есть так называемые килты то бишь юбки которые носят мужчины. Аналогично обвините меня в оголтелом шотланофильстве?

Вы же не уверяете, что шотландцы носят килт исключительно из-за мистического стремления посмеяться над англичанами? А вот про Россию вы выдумываете примерно тоже самое - некие алхимические свойства дают России чего то там...
Вы случаем не прожженый славянофил? До такого даже Аксаков не додумывался.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Ох как уж у нас любят любую свою гнусность трактовать как нечто благородное

У вас - это где? В "Европах"? Да, согласен.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Почему Вы считаете что усиление Пруссии это автоматически означает ослабление России?

Не обязательно России. Усиление Пруссии - ослабление Австрии и Польши. Ломоносов не врет. Смайл

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Петр III лишьпомешал попыткам Елизаветы ослабить Пруссию. Правильнее сказать что Петр III не стал мешать Фридриху усиливаться и все делал для того чтобы мешать Елизавете гнобить Фридриха.

Петр III помог Пруссии усилится и ослабить Австрию в германских делах. Вот что он сделал. Вернее, Пруссия стала новой силой в германском котле, где пересекались интересы Австрии, Швеции, Англии и Франции. Благодаря, в том числе, Петру III, спасшему Фридриха.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
А это никто не отрицал.

Вы отрицали. Спрашивали - чем усилил?

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
А как ещё могли смотреть европейцы на включение В. Пруссии в состав РИ?
Может как на отвоевывание своих исконных русских земель?

Итак, ничего кроме фантазий не привели? Ни цитат, ничего? Все, слито. Итак, никто в Европе не считал русских "оккупантами Восточной Пруссии". Тем более что никаких "европейцев" не было,как мы уже писали.
Как могли посмотреть? Да молча могли посмотреть - как на включение Силезии в состав Пруссии, или Лотарингии в свое время в состав Франции... Передел границ как передел границ...

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Не просрал, а именно заключил и правильно сделал.

Прос...л - вы сами согласились, что зачем он согласился отдать своих солдат для прусской войны с союзниками?
Следуя вашему любимому примеру - преемник Гитлера послал бы немецких солдат в Польшу воевать за Поляков, скажем, с СССР...
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
А если учесть что отрицательное Петр III только планировал, но не успел претворить в жизнь, то деяния (что успел сделать практически) Петра можно без сомнения назвать зер гут

"Зер Гут" - это хорошо. Выше вы слюнами изошли говоря, что вы его не оправдываете? Лицемер вы?
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #101 - 28.04.2014 :: 22:54:43  
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Мы лишь показывает, что (вашей терминологией) чисто конкретно все пацаны из европейских явно блатовали, страдали мокротой, и вообще типо очень нечисто перетирали базар и лихо беспредельничали, ведя себя не по понятиям.

Неужели употребленное мной слово "захапать" это из лексикона блатных?
Отнудь нет! Обычное разговорное слово.
А Вы уж представили меня, из-за оного слова, как некого распространителя блатной фени.  Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Заявить, что в ВКЛ официальным языком был "русский", это как заявить, что Христос - Украинец. Вас бы на месте убили любые сторонники незалежности и самостийности и бурно апплодировали бы славянофилы и самые махровые поцреоты!

То что государственным языком в ВКЛ был русский есть, например, у Буровского.
Вы не согласны с Буровским (и со мной)? Так приведите цитату (с указанием источника) где было бы что государственный язык в ВКЛ был такой-то (не русский)
Но заранее уверен что (как всегда когда речь заходит о предъявлении цитат) Вы трусливо уйдете в кусты.  Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
На самом деле ни того ни другого не было. Особенно с религией.

Аналогично приведите цитату о религии в ВКЛ.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Кроме того, фраза "спасли от порабощения азиатами" - тоже некорректна. Вы русских что ли азиатами считаете? Азиатов от азиатов что ли спасли?

Вы внимательно читаете или как?  Злой
Фраза "спасли от порабощения азиатами" входила в:

"Конечно не выстраивает подобной х#рни ибо в ВКЛ государственной религией стало православие, а государственным языком русский; и главное что литовцы по сути спасли включеные в свой состав русские земли от порабощения азиатами."

Речь шла о том что литовцы включив русские земли в состав Литвы спасли тем самым русских проживающих там от порабощения азиатами (монголо-татарами).
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 12:19:43:
Вы приводите мои слова и выделяя в них то что считаете нужным и доказываете. Или снова трусливо уйдете в кусты?

Вы шестой раз изворачиваетесь.

Так и знал что будет типа - Сам дурак!!!
Смех Смех Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Вы мне предлагаете "бежать в кусты" от чего именно?

Не-а не предлагаю, а констатирую оное у Вас и иронизирую по сему поводу.
Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
И вообще то это вы тщитесь доказать, что Петр III явно поступил "лучше", что слил Семилетнюю войну и затеял новую, чем просто ее завершил бы не с таким результатом. И что де, Елизавета в этом плохая, а Петр III - плохиш тоже, но лучше и симпатичнее вам. Чем вот правда, упорно не говорите. Вещаете что лучше "потому что не для России". Но это все равно что сказать - потому что он не Элвис Пресли. Благодаря такой размытой фразе вы и занимаетесь Камасутрой.

Посмотрите предисторию непосредственно этого. Доказательство я приводил в другом месте и вовсе не то что Вы привели. А здесь речь шла о том что мои слова "не так плохо" Вы исказили заявляя что я говоря "не так плохо" якобы подразумевал "хорошо".
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Выражайтесь или яснее и прямее, или вас будут неверно толковать.

Да уж куда яснее и прямее! Это Вам надобно толковать по делу а не трактовать что фраза "не так плохо" означает "хорошо".
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Базарите тут вы.

Очередное Ваше - Сам дурак!
Смех Смех Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
В 3-й раз вынужден сообщить, что к вашему удивлению, я могу иметь мнение отличное от Ювибека

Так я нигде и не говорил что Ваше мнение совпадает с мнением Юбивека; наоборот говорил что отличаются и хотел бы уяснить кто из вас двоих прав.  Смайл
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Верить или не верить кому-то - строго ваши личные проблемы.

АЙ эм сорри. Не точно выразился. Говоря "А вот Юбивек говорит что был. И более того, говорит что Голштиния была частью РИ. И кому из вас двоих верить?" подразумевал кто из вас двоих прав.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Вы кстати ничем не подкрепили, уверяя, что Петр был реальным правителем Голштинии (он там с 13 лет даже не появлялся). 

Уверяя?! И где я это уверял?! Цитатку не приведете?
Или снова в кусты уйдёте?  Смех
Я не уверял, а приводил слова Юбивека.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Наследование титула его сыном - ерунда, у аристократов десятки титулов для красоты и претензий.

Из той цитаты приведенной Юбивеком следует что наследуемый титул от Петра III был далеко не ерунда. Юбивек привел неверную цитату?
К сожалению Юбивек больше не радует нас своим присутствием, так что узнать откуда эта цитата (что я его спрашивал) затруднительно.  Печаль
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 12:19:43:
Да, я отдаю предпочтение датской авантюре Петра III перед Семилетней войной, но не говорил никогда что эта намечавшаяся Петром авантюра была во благо, а говорил только что "не так плоха". Именно в такой а не любой форме.

Это настолько общее и обтекаемое определение, что вообще ни о чем не говорит. Вам лишь бы оставить свое?

Да уж куда яснее-то!!!
Очевидно, что у Вас проблемы с понятием "не так плоха".
Впрочем я Вам уже объяснял что значит сиё выражение.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Вообще то, может еще лучше было бы вовсе не начинать войну с Данией?

Конечно! Я об этом сам сто раз говорил.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Снова искажение. Все действия насчет конкурентов - в рамках общепринятых во всех кампаниях.

Это Вы приводили аналогию когда все действия насчет конкурентов в рамках закона. Я же привел другую аналогию (которую посчитал более уместной для сопоставления с Елизаветой) когда директор пользовался не законными методами.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
И вы не дописали, что новый директор как я уже писал, предложил уничтожить наших давних партнеров.

Не стал продолжать аналогию. Но если Вы хотите можно и продолжить. Это когда новый директор стал использовать "не такое плохие", более мягкие нарушения закона в отношении других.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Темка тухлая (создавайте новую), хотя рассуждения о длине ног у прибалтиек интересны..

Так там и покажите что там по Вашему тухлого.  Смайл Подмигивание
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:10:54:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 14:35:16:
Идеальный вариант по моему. Как и делал Петр III вредить своей тетке во время Семилетний войне. Когда она умерла заключить мир с Фридрихом отдав ему нахапанное оккупированную и включенную в состав РИ В. Пруссию. И не планировать войну с Данией.

Это не снимает проблематики "слива" десятков тысяч русских жертв.

А чем проблема-то? Что если что-то сделано, а именно принесены в жертву войне десятки тысяч русских жертв, то должна быть отдача?
Снова что ли приводить аналогию как если бы после завоевания Польши если бы Гитлер умер и заступивший на его место отдал бы полякам их земли должен был учитывать что надо учитывать что немцы понесли некие потери которые должны быть оправданы???

Мой вывод включение В. Пруссии в состав РИ неправомерен
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #102 - 29.04.2014 :: 05:36:56  
Цитата:
Мой вывод включение В. Пруссии в состав РИ неправомерен

Любое присоединение территорий с моральной точки зрения неправомерно. Однако к государствам мораль не имеет никакого смысла. Они (эти самые государства) и есть результат присоединения территорий.
Цитата:
К сожалению Юбивек больше не радует нас своим присутствием, так что узнать откуда эта цитата (что я его спрашивал) затруднительно.

В гугле забанили?

На самом деле ворос с Голштинией очень сложный и запутан на династийном праве.
1745—1762 — герцог Шлезвиг-Гольштейна Карл-Петер-Ульрих (Пётр III). Единственный и легитимный правитель. Причем его приемником является Павел I как его сын. Датский протекторат над Шлезвиг-Голштейном считался незаконным (ну, или как минимум спорным), что указано в "Истории Дании":
Цитата:
После поражения в войне с Англией за колонии Франция не пожелала продлить соглашение с Данией о субсидиях, однако это компенсировалось готовностью Екатерины II отказаться от прежних российских требований в отношении Шлезвига. Она была опекуном своего сына Павла, являвшегося великим князем и одновременно герцогом Готторпским. Правда, с окончательным разрешением данной проблемы следовало повременить до 1773 г., когда Павел должен был достичь совершеннолетия, но тем не менее с этой стороны Дании, казалось бы, удалось себя обезопасить. Тучи рассеялись над Данией в 1773 г., когда великий князь Павел, достигнув совершеннолетия, отказался от всех своих владений в Шлезвиге в обмен на графства Ольденбург и Дельменхорст. Это сопровождалось подписанием «вечного» союзнического договора между двумя странами. В нем также оговаривалась возможность, когда это потребуется, совместного выступления против Швеции, ибо Россия не собиралась долго мириться с происшедшими в этой стране изменениями.


Очень в этом смысле показательна история Ганновера, который в это же время принадлежал Великобритании:
Цитата:
В 1714 году произошло решающее для страны событие — курфюрст Ганновера и герцог Брауншвейг-Люнебургский Георг I по Акту об устроении стал королём Великобритании, одной из могущественнейших держав Европы. Личная уния между государствами продлилась более века. Учитывая интересы Ганновера, британские короли часто ввязывались в европейские коалиции и войны на континенте (иногда вопреки воле парламента).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #103 - 29.04.2014 :: 10:59:04  
Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
То что государственным языком в ВКЛ был русский есть, например, у Буровского.
Вы не согласны с Буровским (и со мной)? Так приведите цитату (с указанием источника) где было бы что государственный язык в ВКЛ был такой-то (не русский)
Но заранее уверен что (как всегда когда речь заходит о предъявлении цитат) Вы трусливо уйдете в кусты.

Милый мой подросток Янис, вы такими речами окончательно показываете, сколько вам лет Смайл
В реальности в ВКЛ не было понятия "государственный язык" вообще (как определения), этого вы в Статуте ВКЛ не найдете (впрочем, вы его, конечно, не читали никогда). Говоря что в ВКЛ был "русский язык"
вы во-первых, ведете себя как махровый "поцреот", а во-вторых, некорректно говорите. Реальность такова:
Большая часть населения ВКЛ говорило на старорусском языке (в основном полоцкий диалект), который со временем трансформировался в современный белорусский. Историки называют его обычно "старобелорусский язык". Это, естественно, не русский язык в современном понимании, поэтому говорить о "русском языке" можно только в кавычках. В Статуте ВКЛ речь напрямую идет о "русской мове", "руський говор" и т.п. Однако под этим еще в XVII веке в Речи Посполитой называли всех, кто говорил не по-польски (будущих украинцев и беларусов).
Правильнее сказать, что официально утвержденного языка в ВКЛ не было вовсе (вы просто не найдете об этом документов - никто языка не утверждал), просто большая часть населения писала и говорила на старорусском. Статут был написан на нем же, но в XVI веке отличий от "великорусского" (владимиро-московского) говора было уже очень много. Где-то с XVI века верхушка ВКЛ довольно быстро переходит на польский и латынь. С 1697 года уже официально языками канцелярии на литовской части Речи Посполитой становятся польский и латынь, а шляхта почти вся ополячена. Население продолжает говорить на своих диалектах, отчего белорусский и украинский языки частично несколько архаичны (это не хорошо и не плохо).

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Аналогично приведите цитату о религии в ВКЛ.

Приводить нечего. Официально утвержденной религии в ВКЛ не было (Статут молчит на сей счет). Более того, великие князья несколько раз меняли веру, и издавали статуты об уравнении в правах разных верующих (католики и православные), или наоборот, о притеснении тех или иных. Говорить о какой-то одной вере в ВКЛ вообще невозможно. Правда, к XVII веку православных в шляхте ВКЛ уже почти не осталось.

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Речь шла о том что литовцы включив русские земли в состав Литвы спасли тем самым русских проживающих там от порабощения азиатами (монголо-татарами).

В XIII веке на Руси было три центра соединения княжеств - Галиция+Волынь, затем Владимир, и наконец Литва-Полоцк. Галицию поделили между собой Польша и Литва. А вот все прочие земли стали в XV-XVI веках ареной ожесточенного спора между Москвой и Литвой, с многочисленными переходами князей на противную сторону и т.п. Факт в том, что при литовских князьях будущая Украина стала полупустыней, часто разоряемая татарами (о ней не особо заботились), и Литва быстро сдала Украину Польше при Люблинской унии (Поляки по своему тоже Украину просирали будь здоров). Кроме того, Литва захватила Киев и т.п. как раз из-под Золотой Орды (в которой, в общем, по религиозному признаку не преследовали), а вот Смоленск, например, в орбиту Золотой Орды входил как и Новгород - т.е. изредка денег посылал (литовские князья впрочем тоже). Словом, вопрос кто там кого спас - литовцы украинцев, или там русские потом украинцев, или татары украинцев и русских или наоборот - сложный и большой.

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
А здесь речь шла о том что мои слова "не так плохо" Вы исказили заявляя что я говоря "не так плохо" якобы подразумевал "хорошо".

У вас Петр III в итоге стал "зер гут".

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
хотел бы уяснить кто из вас двоих прав

А это ваши личные, согласитесь, проблемы, меня не касаемые?

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Уверяя?! И где я это уверял?! Цитатку не приведете? Или снова в кусты уйдёте? Я не уверял, а приводил слова Юбивека.

Кто тут в кусты только что сбежал? Сразу виден шляхтич... Смайл

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Я же привел другую аналогию (которую посчитал более уместной для сопоставления с Елизаветой) когда директор пользовался не законными методами.

Но про неадекватно психические намерения нового директора не написали?

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Из той цитаты приведенной Юбивеком следует что наследуемый титул от Петра III был далеко не ерунда. Юбивек привел неверную цитату?

Я не брат, муж, или сын Ювибека, и его мыслей не читаю. У него и спрашивайте.

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Так там и покажите что там по Вашему тухлого

Тухлая - это о том, что заболтанная тема уже. Откройте новую.

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
А чем проблема-то? Что если что-то сделано, а именно принесены в жертву войне десятки тысяч русских жертв, то должна быть отдача?

Безразличие в методах - отличительный признак вас? Вообще то уж насколько я оцениваю бездушие политики и признаю это, но не сторонник, что "цель оправдывает средства". Янис, вот именно такое как у вас безразличие (ну и что, что погибло несколько десятков тысяч русских солдат!) и привело Петра к падению - дворянство не поняло, а какого он так СВОИМ народом разбрасывается, словно чужим? Возвращаясь к примеру нового директора - он заявил, что работники ему не ценны, и все что они сделали - не нужно, и все их заработанные деньги и труд он оставляет себе...

Янис писал(а) 28.04.2014 :: 22:54:43:
Мой вывод включение В. Пруссии в состав РИ неправомерен

Любая неправомерность становится правомерностью после заключения мирного договора. В 2МВ В.Пруссия СССР тоже получена была не за конфеты. Это неправомерно - Калининград надо вернуть Германии?
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #104 - 29.04.2014 :: 11:05:18  
Еще Янису - кончайте изучать историю по Буровскому, его дремучая русофобия и огромное количество врашек и откровенного незнания предмета давно стали предметом для приколов и язв. Достаточно вспомнить его легендарное о том, что крестьянин мог купить лошадь и сбрую и стать рыцарем. Смайл
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #105 - 29.04.2014 :: 20:11:15  
Ubivec писал(а) 29.04.2014 :: 05:36:56:
Любое присоединение территорий с моральной точки зрения неправомерно.

Были же случаи добровольного вхождения которые с моральной точки зрения вполне правомерны.
Ubivec писал(а) 29.04.2014 :: 05:36:56:
Они (эти самые государства) и есть результат присоединения территорий.

Когда-то да, все государства создавались как результат присоединения территорий. Но это не значит что агрессия направленная на расширение своей территории оправдана.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #106 - 29.04.2014 :: 21:23:09  
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Милый мой подросток Янис, вы такими речами окончательно показываете, сколько вам лет

Сколько Вам лет (судя по тому что Вы писали ранее) я уже говорил. До подростка Вам ещё предстоит дорости.
Смех Смех Смех
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
В реальности в ВКЛ не было понятия "государственный язык" вообще (как определения), этого вы в Статуте ВКЛ не найдете

Буровский говорит (говоря про положение литовцев и русских в ВКЛ) что это литовцы были там в несколько приниженном положении по сравнению с русскими ибо для того чтобы работать на государственной службе литовцам надо было учить русский язык.
Буровский врет? Не было этого?
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Говоря что в ВКЛ был "русский язык"
вы во-первых, ведете себя как махровый "поцреот", а во-вторых, некорректно говорите. Реальность такова:
Большая часть населения ВКЛ говорило на старорусском языке (в основном полоцкий диалект), который со временем трансформировался в современный белорусский. Историки называют его обычно "старобелорусский язык". Это, естественно, не русский язык в современном понимании, поэтому говорить о "русском языке" можно только в кавычках.

О матка бока!
Да пусть будет хоть старорусский, хоть старобелорусский, хоть только в кавычках.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Янис писал(а) Вчера :: 22:54:43:
А здесь речь шла о том что мои слова "не так плохо" Вы исказили заявляя что я говоря "не так плохо" якобы подразумевал "хорошо".

У вас Петр III в итоге стал "зер гут".

Вот только не надо передергивать-то!!!
Зер гут я говорил про всю деятельность что удалось сделать Петру III практически, а именно:
"А если учесть что отрицательное Петр III только планировал, но не успел претворить в жизнь, то деяния (что успел сделать практически) Петра можно без сомнения назвать зер гут"
А слова "не так плохо" относились к тому что Петр только планировал но не успел претворить в жизнь.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Янис писал(а) Вчера :: 22:54:43:
хотел бы уяснить кто из вас двоих прав

А это ваши личные, согласитесь, проблемы, меня не касаемые?

Я думал что Вам самому было интересно выяснить Вы или Юбивек правы. Впрочем если Вам доводы Юбивека не интересны, то что ж....
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Янис писал(а) Вчера :: 22:54:43:
Уверяя?! И где я это уверял?! Цитатку не приведете? Или снова в кусты уйдёте? Я не уверял, а приводил слова Юбивека.

Кто тут в кусты только что сбежал?

Вы конечно! Цитатку опять не привели.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Сразу виден шляхтич...

А Вы ещё и провокатор!  Злой
Эдак расчитываете что я поведусь на Ваше хамство и начну в отместку разбирать про Вашу национальность (или национальности ибо как Вы писали Вы и армянин и кабординец...)
Так вот! На этот раз считайте что я Вам сделал предупреждение. Первое и последнее. Больше я хамства и провокации терпеть не буду. Зарубите это на своем носу!!!
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Тухлая - это о том, что заболтанная тема уже. Откройте новую.

Если так то уж очень много тем (очень много у нас тут тем заболтанных) пришлось бы заново открывать.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Безразличие в методах - отличительный признак вас? Вообще то уж насколько я оцениваю бездушие политики и признаю это, но не сторонник, что "цель оправдывает средства". Янис, вот именно такое как у вас безразличие (ну и что, что погибло несколько десятков тысяч русских солдат!)

Тут Вы опять врёте!
Так как я на три четверти русский то мне по определению далеко не всё равно что погибли несколько десятков тысяч русских солдат!!! Очень хотел бы чтобы они не погибли, но прошедшего не изменишь.
И я считаю что если эти русские солдаты сложили головы за неправое дело (впрочем как и Вы сами говорили что Елизавету не оправдываете никак), то результаты их деяний надо анулировать.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
и привело Петра к падению - дворянство не поняло, а какого он так СВОИМ народом разбрасывается, словно чужим?

Дворянство, да оно думало по типу сказанному при Петре I "Бабы ещё нарожают". Впрочем может вообще-то жалели "пушечное мясо" (в их понимании) что положили зазря что в конечном результате не прихапали территорий (все как тут уже в теме писалось были хапугами) вот и не простили Петру III отдачу территорий.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Возвращаясь к примеру нового директора - он заявил, что работники ему не ценны, и все что они сделали - не нужно, и все их заработанные деньги и труд он оставляет себе...

Не-а. Новый директор заявил что работники (спец работники) делали незаконное гнусное дело и всё ими заработанное он отдает тем у кого было отнято.
Богатырев Артур писал(а) 29.04.2014 :: 10:59:04:
Любая неправомерность становится правомерностью после заключения мирного договора

Ага. Отхряпать у соседа часть территории, принудив его подписать мирный договор и жить со спокойной совестью ибо оная аннексия стала правомерностью.
Смех Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #107 - 29.04.2014 :: 23:12:12  
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 14:35:16:
Или может скажете что в то время не было понятия европеец, азиат, африканец?

Думаю, не было в том смысле, который вы в него вкладываете.

А в каком смысле тогда были по Вашему слова европеец, азиат, африканец?
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вы отрицаете что если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно захапала окупировала бы большее?
Или скажите что на большее не пошла бы, что совесть замучила бы

Вам надо - вы и доказывайте, что могла. Реальный уровень сил империи и иные державы не позволили бы сделать больше, чем уже было достигнуто.

Научитесь понимать что Вам пишут, милейший!
Я говорил, что если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно оккупировала бы большее.
Про "реальный уровень сил империи" я ничего не говорил. Вполне возможно что Вы и сказали что "Реальный уровень сил империи и иные державы не позволили бы сделать больше, чем уже было достигнуто"
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Если бы были соответствующие силы и возможности для захвата Константинополя, то непременно. И Индию в придачу (тоже при условии наличия должных сил и возможностей)

Но ведь таких сил не было. Или вы фантазмами занимаетесь?

Конечно таких сил не было. Я лишь хотел сказать что насколько было сил на столько и хапали.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вот именно что при анализе ситуации в Европе Вы опускаете то что у России в Европе были свои специфические интересы про которые я уже говорил и которые Вы изволите называть "иррационально-мистические".

Вообще то по вашему это действительно иррационально-мистические причины. Вы некой метафизикой обьясняете политику. Т.е. явно занимаетесь иррациональным делом.

Не-а, не по моему. Это Вы причины оные трактуете как иррационально-мистические. и сводите к мистики.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Россию в союз с австрийцами никто не втянул, что Россия добровольно вошла в него для приобретения личных выгод.

Вы уже сами путаете личные и государственные выгоды, и Россию сделали личностью?

Уже говорилось в теме что далеко не все правители у нас (да и за рубежом) руководствовались государственными выгодами.
И что значит "Россию сделали личностью"???
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Чаще всего это именно так и было. Оккупировали, вырезали, ассимилировали, переселяли или принуждали к этому.

Снова умничка, Янис. Никто ни о какой "Европе" и ее "защите" не думал. Резали и вырезали. Иногда с дырочками.

Именно так. При формировании государств в древности.
Это уж потом началось осознавания себя европейцами.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
С точки зрения Германии, если бы кто то пришел вместо Гитлера и, скажем, "вернул" бы в Польшу правительство Мусницкого (враждебного Германии) за просто так - он был бы идиот (это политически безграмотно). Де-оккупировать Польшу и посадить туда "ручное" правительство, или снять оккупационный режим без возврата земель (распространив на поляков все гражданство, права и тю.п.) - тоже выход. С точки зрения поляков, естественно, ситуация выглядит по иному, но мы ведь немецкую точку зрения рассматриваем?

Так почему правительство Польши было враждебно Германии? Да потому что сама Германия начала претендовать на земли Польши. Если бы новое правительство Германии отдало полякам их земли и подписало мир с ними, то не стало бы правительство Польши вести антигерманскую политику. И всё было бы ОК!
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Вы как дитя и дальше будете рассуждать?

Не-а. Как Вы я не рассуждал и не буду.
Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Территория западнее России.

Ну это оголтелый европо-центризм и европо-расизм, строго говоря.

Смех Смех Смех
Ну и дурь Вы сейчас спороли.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Да кто как шовинизм определяет.

Но под все из них я не подпадаю.

Да полно-ка "скромничать"! Под определение Вольфыча очень хорошо подпадаете.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Мнение Вольфыча в данном случае - его личное мнение.

Но очень хорошо к Вам применимое.  Смех
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Вы то точно мыслите как сторонник русской оккупации.

Обильное использование термина "русская оккупация" говорит о вас как о явном русофобе...Используйте, если желаете, "присоединение, аннексия, включение в состав".

Неужели считаете что аннексия звучит лучше чем оккупация?  Смайл
И назову "присоединение", "включение в состав" но тогда когда буду говорить о добровольном вхождении неких территорий и не иначе!
И уж если была оккупация, то так и буду её называть. Вещи и явления надо называть своими именами! И не надо мне приклеивать ярлыки русофоба за это.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
В своё время действительно захапанные оккупированные.

Как мы с вами согласились - вся история любых государств, это "хапанье". Следовательно, ничего специфического у России в этом смысле нет.

В общем, что все были заинтересованы, нет.
Есть только специфика о которой я говорил (в теме про Россию и Европу) что Россия была в большей степени заинтересована в завоеваниях в Европе чем в Азии и др.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 15:22:30:
Что не только Русь-Россия хапала? Так ведь я этого и не отрицал!

Вы рисуете России некую уникальную "агрессивность" (как хотите называйте), но такой уникальной агрессивности нет.

См. чуть выше.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Право отстаивать свои справедливые интересы я не отрицал ни у кого. Захватничество порицал это так

Это одно и тоже, милый мой Янис..

Я не считаю захватничество справедливым интересом.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Интересы любой страны рано или поздно заставляют ее начать "хапать" у соседа.

Вы их тоже назовете справедливыми интересами?
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Вы же ратовали за не возвращение оккупированных Елизаветой В. Пруссии. Следовательно именно Вы шовинист (в трактовке Жириновского) а не я.

Как я уже написал - мнение Вольфыча не аргумент.

Ну почему же?! Он довольно убедительно объяснял обращаясь к пьессе от которой произошел термин "шовинизм".  Смайл
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
В какой?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1393664776
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
И почемупризнание своеобразия это для Вас автоматически значит лишать прав остальных?
И неужели Вы будете отрицать что каждый народ, по своему своеобразен, уникален?

Вы опять мелко демагогите или мыслите как 5-летний ребенок? Ведь отлично поняли, что я имел в виду

Смайл Спороли чушь и сейчас не желая отвечать переводите всё в ссвару.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Вы же не уверяете, что шотландцы носят килт исключительно из-за мистического стремления посмеяться над англичанами? А вот про Россию вы выдумываете примерно тоже самое - некие алхимические свойства дают России чего то там...

Килты действительно как бы сами по себе.
А вот в России есть специфика которая вовсе не как Вы говорите алхимическое свойство, а реальность.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Вы случаем не прожженый славянофил?

Я уже говорил кто я по убеждениям.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
У вас - это где? В "Европах"? Да, согласен.

Хватит ёрничать! Вы отлично поняли где.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Почему Вы считаете что усиление Пруссии это автоматически означает ослабление России?

Не обязательно России.

Смайл
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Слышьте, граммар-наци - кто то от меня тут требовал цитат?

Хватит мне ярлыки привешивать. Тем более такую х#рню.
А цитатки я не привел ибо (если Вы не поняли) признал что Вы действительно не говорили д#рьмократ.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
И потому что это уже устоялось подразумевать под Европой оное

Ага, по мышлению старинного европо-центризма XIX века (давно отправленного на свалку исторической науки).

Выйдете хотя бы на улицу и поспрашивайте прохожих что такое Европа. Почитайте прессу, посмотрите телевизор, книжки почитайте. Услышите что зачастую под Европой понимают именно Западную Европу, именно то что западнее России.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
Петр III лишьпомешал попыткам Елизаветы ослабить Пруссию. Правильнее сказать что Петр III не стал мешать Фридриху усиливаться и все делал для того чтобы мешать Елизавете гнобить Фридриха.

Петр III помог Пруссии усилится и ослабить Австрию в германских делах. Вот что он сделал. Вернее, Пруссия стала новой силой в германском котле, где пересекались интересы Австрии, Швеции, Англии и Франции. Благодаря, в том числе, Петру III, спасшему Фридриха.

В принципе-то мы говорим об одном о том что Петр не стал продолжать политику Елизаветы и тем самым спас Фридриха. Только Вы называете это усилением Фридриха Петром, а я тем что не стал мешать Фридриху усиливаться.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Итак, ничего кроме фантазий не привели? Ни цитат, ничего? Все, слито. Итак, никто в Европе не считал русских "оккупантами Восточной Пруссии". Тем более что никаких "европейцев" не было,как мы уже писали.
Как могли посмотреть? Да молча могли посмотреть - как на включение Силезии в состав Пруссии, или Лотарингии в свое время в состав Франции... Передел границ как передел границ...

И кого же тогда называли оккупантами, захватчиками? Или тогда таких слов вообще не было?  Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #108 - 29.04.2014 :: 23:21:06  
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 16:11:14:
Янис писал(а) 26.04.2014 :: 18:41:46:
А если учесть что отрицательное Петр III только планировал, но не успел претворить в жизнь, то деяния (что успел сделать практически) Петра можно без сомнения назвать зер гут

"Зер Гут" - это хорошо. Выше вы слюнами изошли говоря, что вы его не оправдываете? Лицемер вы?

Зер гут это очень хорошо.
А не оправдывал я Петра когда он планировал воевать с Данией и планировал дать солдат Фридриху. И всё!
Теперь внимательно прочитайте что я писал. Я писал про то что ПРАКТИЧЕСКИ успел сделать Петр. А практически он не успел ни начать войну с Данией ни дать солдат Фридриху. Практически Петр только отдал нахапанное Елизаветой. То есть ПРАКТИЧЕСКИ что сделал Петр это Зер Гут!

Предвижу вопрос - а в целом как? Ведь судят о человеке не только по тому что он сделал, но и что замышлял сделать.
В целом просто Гут. Ибо планы у него (война с Данией и солдаты Фридриху) были во вред России, но складывая это отрицательное с положительным (мир с Фридрихов и возвращение ему В. Пруссии) положительное перетягивает.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #109 - 30.04.2014 :: 04:26:31  
Цитата:
Были же случаи добровольного вхождения которые с моральной точки зрения вполне правомерны.

Настолько редкие, что их даже в лупу не рассмотреть.
Цитата:
Когда-то да, все государства создавались как результат присоединения территорий. Но это не значит что агрессия направленная на расширение своей территории оправдана.

Вопрос очень сложный. Допустим государство А напало на государство Б (повод не важен). Продвинулось по его территории, проиграло пару битв и было вытеснено обратно. В результате государство А по мирному договору отдает уже свои территории, на которых и так уже находятся войска государства Б. Это правомерно? Или морально?
Наверх
« Последняя редакция: 30.04.2014 :: 04:35:54 от Ubivec »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #110 - 30.04.2014 :: 10:51:31  
Итак, очередная порция от Яниса. Много его детских инсинуаций про национальности (займитесь сами своим шляхетским гонором), юление про "хороший-плохой Петр" и т.п. я вовсе пропускаю.

Остальные его пассажи сгруппируем.

1) Аннексии и захваты суть аморально и т.п. Например:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Ага. Отхряпать у соседа часть территории, принудив его подписать мирный договор и жить со спокойной совестью ибо оная аннексия стала правомерностью

Вы только что описали 90% мировой истории. Именно таким процессом описываются жизни всех государств. Вся Россия не исключение - создана именно таким же способом. Создание государства - и есть агрессия. Применять тут понятие "оправданно" просто бессмысленно. Это как ругать ураган за то, что он является террактом. Парадоксально для вас, но я тоже не считаю это справедливым. Вы просто тупо не можете понять, что "справедливость" - вещь отсутствующая. И для меня "интересы" не есть синоним "справедливо". И "интересы" не значит автоматически "я оправдываю". Это вы понять способны? Я рассуждаю о том, что объективно играло в ослабление или усиление России.

2) Русские потери в Семилетнюю войну Петром III вполне правомерно обесценились, а дворяне обиделись что их не наградили. Например:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
если эти русские солдаты сложили головы за неправое дело.... то результаты их деяний надо анулировать.

Учитывая, что в общем 90% войн так или иначе - "неправые", то по вашему все русские войны надо аннулировать?
Про дворян - в войне их погибли сотни. Если ваш правитель разбрасывается "елитой", то эта самая "елита" может решить, что товарищ заигрался. Что и произошло. Возвращаясь к примеру фирмы: новый директор открыто кинул своих работников и прилюдно лоханул их (без разницы, какие там его замыслы).

3) Пассажи про Европу: Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
зачастую под Европой понимают именно Западную Европу, именно то что западнее России.

Между 2014 годом и Семилетней войной было более 250 лет и распространять современный Евросоюз на Европу XVIII века - это психически неадекватно. Вы бы еще Древний Рим назвали "Европой". Наконец, советую вам узнать, что европо-центризм ("история мира - это история Европы как центра мировой цивилизации") был вывален на свалку исторической науки давным-давно. Наконец, какая нах...р разница в свете нашей темы, кем там сама Европа себя понимает? Китай в 1910 году тоже думал, что он "Центр Вселенной". Всему остальному миру это не мешало. Ваши личные убеждения, заметим, что считать Европой - тоже ваши личные убеждения.

4) Про шовинизм и убеждения:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Жириновский довольно убедительно объяснял обращаясь к пьессе от которой произошел термин "шовинизм".

Это его личные и ваши личные проблемы, мой друг. С точки зрения академического определения ваш ярлык на меня "шовинизм" не более чем ярлык. Смайл
и свои убеждения:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Я уже говорил кто я по убеждениям
(западник)
Ни один западник не будет приписывать России исключительной роли и отказывать ей в месте в Европе. Все западники сходились, что Россия - отставающая европейская страна. Т.е. вы сами себе опять привесили медаль.
Итог - я не шовинист, а вы вообще не западник.

5) Про агрессивность Елизаветы:Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно оккупировала бы большее.

C таким же успехом можно рассуждать о возможности полета на Луну в 18 веке. Прекратите рассуждать не о том, что "могло было бы быть". Ниже у вас: Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:21:06:
Я писал про то что ПРАКТИЧЕСКИ успел сделать Петр. А практически он не успел ни начать войну с Данией ни дать солдат Фридриху. Практически Петр только отдал нахапанное Елизаветой. То есть ПРАКТИЧЕСКИ что сделал Петр это Зер Гут!

Итак, налицо двойные стандарты - оценивать страшной захватчицей Елизавету (ведь она "могла бы" захватить Европу!) и гораздо лучше оценивать Петра III строго по его практическим делам. Смайл Так давайте и у Елизаветы рассуждать не о том, что она "могла бы", а о том, что она сделала?

6) Про Буровского, Польшу и Литву:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Буровский говорит (говоря про положение литовцев и русских в ВКЛ) что это литовцы были там в несколько приниженном положении по сравнению с русскими ибо для того чтобы работать на государственной службе литовцам надо было учить русский язык. Буровский врет? Не было этого?

Буровский мешает вранье с невежеством. Понятия "литовцев" не существовало, русское и не-русское население Литвы именовалось как "литовского языка" и "руського языка". В собственно Литве было несколько племен (жмудь, аукшайты, жемойты). Все части Литвы не находились в положении приниженном относительно друг друга, хотя бы потому, что правящая династия (по большинству мнений) была именно литовской (при этом знать была "русской"). Со временем именно "русская" часть Литвы принижалась ввиду ползучей полонизации (Литву с 1380-х медленно но верно затаскивали во власть Польши). В 1430-40-е это даже вызвало серьезную гражданскую войну в Литве между "русской" и "польской" партией, причем "русская" проиграла. "Учить русский язык" и "работать на государственной службе" - понятия неприминимые к средневековой Литве, да и подавляюще большая часть знати, как я уже сказал, была "русской" (жмудь, жемойты и аукшайты знати практически не имели по определению). При этом чистая правда, что от 70% до 90% населения ВКЛ (по разным оценкам) - жители "старых" русских княжеств. 
И ниже:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Да пусть будет хоть старорусский, хоть старобелорусский, хоть только в кавычках.

Янис, вот из-за таких как вы и рождаются махровые поцреоты, которые даже не знают, что язык, например, Киевской Руси и современный русский - это немного две большие разницы. Смайл При этом рождаются такие же махровые анти-поцреоты, уверяющие, что раз современный русский мало похож (на слух) на язык Киевской Руси, то это "татарско-угорский язык". Тот же бред.

7) Об мистических основах действий России:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Есть только специфика о которой я говорил (в теме про Россию и Европу) что Россия была в большей степени заинтересована в завоеваниях в Европе чем в Азии и др.

Ваша "специфика" сводится к утверждению, что Россией двигали некие метафизические и мистические иррациональные причины любви-ненависти к Европе. Что является бредом - в историческом процессе нет иррациональности.

8) О Польше:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Так почему правительство Польши было враждебно Германии? Да потому что сама Германия начала претендовать на земли Польши. Если бы новое правительство Германии отдало полякам их земли и подписало мир с ними, то не стало бы правительство Польши вести антигерманскую политику. И всё было бы ОК!

Виден уровень изучения истории по Буровскому... Смайл
В оригинале после 1МВ созданная Польша "одолжила" часть земель Германии, которые Пруссия в свое время "одолжила" у Речи Посполитой. И кстати, в Польше был план такого же нападения на Германию, как и план Германии. В оригинале Германия требовала у Польши коридора в В.Пруссию и Данциг. Польша же отказывалась, и планировала сама захватить Силезию. Там оба друга были хороши. Экспансионистские устремления Польши того времени вообще не секрет - пытались рвать куски у Советской России (1920), Литвы (1921)

9) О Фридрихе
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Елизаветы и тем самым спас Фридриха. Только Вы называете это усилением Фридриха Петром, а я тем что не стал мешать Фридриху усиливаться.

"Не стал мешать"? Петр III напрямую усилил Пруссию, заключив с ней союзный договор и дав возможность завершить войну прикреплением Силезии. Считайте, что последние месяцы Россия была союзником Пруссии. В политике, если вы не мешаете, то вы кого то усиливаете.

10) Разное
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
И кого же тогда называли оккупантами, захватчиками? Или тогда таких слов вообще не было?

Вы юлите. Итак, фиксируем? Никто русских в Семилетнюю войну оккупантами не называл? Ссылки приводить будете? Нет?

11) Прочее:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:21:06:
Ибо планы у него (война с Данией и солдаты Фридриху) были во вред России, но складывая это отрицательное с положительным (мир с Фридрихов и возвращение ему В. Пруссии) положительное перетягивает.

Почему перетягивает? Ведь баланс - во вред России?
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #111 - 30.04.2014 :: 11:01:05  
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Вы бы еще Древний Рим назвали "Европой".

Вы в точку попали  Смех
Где-то был тема про древность, где Янис выдвинул тезис, что Рим спас Европу от карфагенского нашествия. Так что Янис последователен в своих рассуждениях
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #112 - 30.04.2014 :: 11:08:34  
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Конечно таких сил не было. Я лишь хотел сказать что насколько было сил на столько и хапали.

Все-таки некультурно так выражаться на форумах. А может "хапали" ровно столько, сколько могли переварить?

Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Я говорил, что если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно оккупировала бы большее.

Что, на ваш взгляд, хотела прихватить Елизавета еще?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #113 - 02.05.2014 :: 11:09:06  
Искатель писал(а) 30.04.2014 :: 11:01:05:
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Вы бы еще Древний Рим назвали "Европой".

Вы в точку попали  Смех
Где-то был тема про древность, где Янис выдвинул тезис, что Рим спас Европу от карфагенского нашествия. Так что Янис последователен в своих рассуждениях

И что у Вас вызвало смех-то?
Карфаген продвигался в Европу. Уже были им завоеваны земли на юге Испании и острова близь Италии, Испании. Без сомнения, если бы не столкновение интересов Карфагена и Рима, то Карфаген расширился бы гораздо больше в Европе и противостоять ему вряд ли смогли бы разрозненные племена кельтов, германцев и других (если даже централизованный Рим с огромным трудом смог справиться с Карфагеном).
И получатся что действительно "Рим спас Европу от карфагенского нашествия". Конечно понимая под "Европой" европейские народы - европейцев.
А под европейцами я подразумеваю (см. выделенное жирным):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB
"Европейцы — жители стран Европы, либо все остальные европейские народы живущие за пределами Европы. Иногда этот термин также используется для описания части групп народов Европеоидной расы, в настоящее время доминирующих в Европе и ранее доминировавших в Северной Африке и Малой Азии или в отношении жителей и граждан Европейского союза (в основном, при сравнении их с жителями других стран, например, американцами)."
Искатель писал(а) 30.04.2014 :: 11:08:34:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Конечно таких сил не было. Я лишь хотел сказать что насколько было сил на столько и хапали.

Все-таки некультурно так выражаться на форумах.

Как я уже говорил ранее, живой разговорный язык всё более и более распространяется в научной среде. Но видя как многие на форуме яро противятся этому даже считая это "некультурным" для форумов постараюсь высказываться более "научно".  Смайл
Искатель писал(а) 30.04.2014 :: 11:08:34:
А может "хапали" ровно столько, сколько могли переварить?

Тут Вы правы. Оккупировали исходя из того сколько имели сил захватить и возможности впоследствии "переварить" захваченное.
Искатель писал(а) 30.04.2014 :: 11:08:34:
Что, на ваш взгляд, хотела прихватить Елизавета еще?

Конечно, хотела бы Елизавета "прихватить" как можно больше в Европе, но хотелка как всегда в жизни наталкивается на возможности; в данном случае на возможность сколько сил хватило бы у Елизаветы на оккупацию (учитывая то что сил должно было хватить и на противодействие не только Фридриха но и противодействие которое начали бы оказывать бывшие союзники) и возможность впоследствии "переварить" оккупированное.
Конкретно же сколько.... Ну затрудняюсь ответить.
Во всяком случае (если Вас интересует вопрос сколько же могла Елизавета включить в РИ) заслуживает внимания сказанное Артуром:
"Реальный уровень сил империи и иные державы не позволили бы сделать больше, чем уже было достигнуто"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #114 - 02.05.2014 :: 12:13:40  
Ubivec писал(а) 30.04.2014 :: 04:26:31:
Вопрос очень сложный. Допустим государство А напало на государство Б (повод не важен). Продвинулось по его территории, проиграло пару битв и было вытеснено обратно. В результате государство А по мирному договору отдает уже свои территории, на которых и так уже находятся войска государства Б. Это правомерно? Или морально?

То что Вы привели действительно вопрос очень сложный и крайне трудно ответить на вопрос правомерно ли и морально ли. Кстати, во многом ответ завил бы от того по какой причине государство А напало на государство В (в случае превентивного нападения это одно а в случае грабежа это другое).
Но таких сложных вопросов я и не хотел ставить, а говорил об очевидном:
"Когда-то да, все государства создавались как результат присоединения территорий. Но это не значит что агрессия направленная на расширение своей территории оправдана".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #115 - 02.05.2014 :: 13:35:32  
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Итак, очередная порция от Яниса. Много его детских инсинуаций про национальности (займитесь сами своим шляхетским гонором), юление про "хороший-плохой Петр" и т.п. я вовсе пропускаю.

Смех Смех Смех
Ну Вы и ловкач!
С одной стороны "вовсе пропускаю", то есть не рассматриваю, не анализирую, не привожу доказательств в поддержку или опровержение; а с другой стороны вердикт выношу (детские инсинуации, юление)
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
1) Аннексии и захваты суть аморально и т.п. Например:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Ага. Отхряпать у соседа часть территории, принудив его подписать мирный договор и жить со спокойной совестью ибо оная аннексия стала правомерностью

Вы только что описали 90% мировой истории. Именно таким процессом описываются жизни всех государств. Вся Россия не исключение - создана именно таким же способом. Создание государства - и есть агрессия.

Полностью согласен.
Но вообще-то речь изначально шла не об образовании государства а об его расширении путем агрессии.
Приведенную Вами цитату я говорил применительно к уже существующему государству.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Парадоксально для вас, но я тоже не считаю это справедливым. Вы просто тупо не можете понять, что "справедливость" - вещь отсутствующая.

Смех Смех Смех
Здорово же Вы заговорились.  Смайл
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
И для меня "интересы" не есть синоним "справедливо". И "интересы" не значит автоматически "я оправдываю". Это вы понять способны?

К этому я Вас и призывал, что бы Вы не просто говорили интересы, а уточняли какие именно интересы справедливые или нет.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
2) Русские потери в Семилетнюю войну Петром III вполне правомерно обесценились, а дворяне обиделись что их не наградили. Например:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
если эти русские солдаты сложили головы за неправое дело.... то результаты их деяний надо анулировать.

Учитывая, что в общем 90% войн так или иначе - "неправые", то по вашему все русские войны надо аннулировать?

Ну прежде всего, не войны анулировать (прошедшее не изменить) а РЕЗУЛЬТАТЫ войн.
Что результаты ВСЕХ неправых войн необходимо анулировать я не говорил. Глупо, например, было бы вернуть мой родной Нижний Новгород мордве которая жила на территории нижегородчины ранее прихода туда славян или вернуть американским индейцам их территории захваченные белыми колонизаторами. Ибо, время много прошло и на оных территориях прижилось новое население....
Но в случае отдаче отдаче Кёнигсберга Петром такого не было! Кенигсберг был в составе РИ всего несколько лет.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Про дворян - в войне их погибли сотни.

Вообще-то Вы говорили про народ, про народ я Вам и ответил.
Может под народом Вы понимали более широкое понятие..., тогда другое дело.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Если ваш правитель разбрасывается "елитой", то эта самая "елита" может решить, что товарищ заигрался. Что и произошло. Возвращаясь к примеру фирмы: новый директор открыто кинул своих работников и прилюдно лоханул их (без разницы, какие там его замыслы).

Уже отвечал на подобное.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
3) Пассажи про Европу: Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
зачастую под Европой понимают именно Западную Европу, именно то что западнее России.

Между 2014 годом и Семилетней войной было более 250 лет и распространять современный Евросоюз на Европу XVIII века - это психически неадекватно.

Мы разное понимаем под европейцами и Европой.
Я уже приводил:

"Европейцы — жители стран Европы, либо все остальные европейские народы живущие за пределами Европы. Иногда этот термин также используется для описания
части групп народов Европеоидной расы
, в настоящее время доминирующих в Европе и ранее доминировавших в Северной Африке и Малой Азии или
в отношении жителей и граждан Европейского союза
(в основном, при сравнении их с жителями других стран, например, американцами)."
Я сторонник того что выделено синим, Вы что зеленым. Каждый прав в своем понимании европейцев и Европы.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Наконец, советую вам узнать, что европо-центризм ("история мира - это история Европы как центра мировой цивилизации") был вывален на свалку исторической науки давным-давно.

Это-то каким боком к обсуждаемому? Я вообще ничего не говорил об Евро-центризме и даже не подводил обсуждение к оному.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Ваши личные убеждения, заметим, что считать Европой - тоже ваши личные убеждения.

Как и Ваши.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
4) Про шовинизм и убеждения:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Жириновский довольно убедительно объяснял обращаясь к пьессе от которой произошел термин "шовинизм".

Это его личные и ваши личные проблемы, мой друг. С точки зрения академического определения ваш ярлык на меня "шовинизм" не более чем ярлык.

Вы уверены что если академическое то это правильно?!
Жириновский (и не только он) ссылается на саму пьесу от которой произошел термин "шовинизм". В ней солдат Шовен ратует за воинственность и захват в чистом виде. Он него (Шовена) и стали людей ратующих за воинственность и захваты называть в честь оного Шовена шовенистами. Это потом к шовинизму стали приплюсовывать национализм и прочее. Согласитесь что более разумно придти к исходному определению.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Я уже говорил кто я по убеждениям
(западник)
Ни один западник не будет приписывать России исключительной роли и отказывать ей в месте в Европе. Все западники сходились, что Россия - отставающая европейская страна. Т.е. вы сами себе опять привесили медаль.

Где я говорил что считаю что Россия это страна с исключительной ролью в смысле с исключительной положительной ролью???
Как раз говорил что Русь-Россия нуждалась в европеизации, причем лично я ратовал не за европеизацию путем оккупации.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
5) Про агрессивность Елизаветы:Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
если бы у Елизаветы хватило сил больше чем на В. Пруссию, то она непременно оккупировала бы большее.

C таким же успехом можно рассуждать о возможности полета на Луну в 18 веке. Прекратите рассуждать не о том, что "могло было бы быть"

Отметил что Елизавета была агрессивной настолько насколько были у неё силы и возможности и только. Вы уж из этого раздули невесть что!
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Итак, налицо двойные стандарты - оценивать страшной захватчицей Елизавету (ведь она "могла бы" захватить Европу!) и гораздо лучше оценивать Петра III строго по его практическим делам.

В начале темы я оценивал Петра и по его замыслам а не только по практическим делам.
Хотите, оцените Елизавету тоже по строго практическим делам. И справните в этом плане Елизавету и Петра.
А Петра действительно несколько обеляет что свои задумки относительно Дании он не успел реализовать. Не совершенное (только планируемое) преступление наказывается в суде в меньшей степени чем совершенное.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
6) Про Буровского, Польшу и Литву:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Буровский говорит (говоря про положение литовцев и русских в ВКЛ) что это литовцы были там в несколько приниженном положении по сравнению с русскими ибо для того чтобы работать на государственной службе литовцам надо было учить русский язык. Буровский врет? Не было этого?

Буровский мешает вранье с невежеством. Понятия "литовцев" не существовало, русское и не-русское население Литвы именовалось как "литовского языка" и "руського языка". В собственно Литве было несколько племен (жмудь, аукшайты, жемойты). Все части Литвы не находились в положении приниженном относительно друг друга, хотя бы потому, что правящая династия (по большинству мнений) была именно литовской (при этом знать была "русской"). Со временем именно "русская" часть Литвы принижалась ввиду ползучей полонизации (Литву с 1380-х медленно но верно затаскивали во власть Польши). В 1430-40-е это даже вызвало серьезную гражданскую войну в Литве между "русской" и "польской" партией, причем "русская" проиграла. "Учить русский язык" и "работать на государственной службе" - понятия неприминимые к средневековой Литве, да и подавляюще большая часть знати, как я уже сказал, была "русской" (жмудь, жемойты и аукшайты знати практически не имели по определению). При этом чистая правда, что от 70% до 90% населения ВКЛ (по разным оценкам) - жители "старых" русских княжеств. 
И ниже:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 21:23:09:
Да пусть будет хоть старорусский, хоть старобелорусский, хоть только в кавычках.

Янис, вот из-за таких как вы и рождаются махровые поцреоты, которые даже не знают, что язык, например, Киевской Руси и современный русский - это немного две большие разницы.При этом рождаются такие же махровые анти-поцреоты, уверяющие, что раз современный русский мало похож (на слух) на язык Киевской Руси, то это "татарско-угорский язык". Тот же бред.

Об этом давайте в соответствующую тему.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Есть только специфика о которой я говорил (в теме про Россию и Европу) что Россия была в большей степени заинтересована в завоеваниях в Европе чем в Азии и др.

Ваша "специфика" сводится к утверждению, что Россией двигали некие метафизические и мистические иррациональные причины любви-ненависти к Европе. Что является бредом - в историческом процессе нет иррациональности.

Тоже в соответствующую тему где и будете доказывать что оные силы по Вашему мистические и иррациональные.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
В оригинале после 1МВ созданная Польша "одолжила" часть земель Германии, которые Пруссия в свое время "одолжила" у Речи Посполитой. И кстати, в Польше был план такого же нападения на Германию, как и план Германии. В оригинале Германия требовала у Польши коридора в В.Пруссию и Данциг. Польша же отказывалась, и планировала сама захватить Силезию. Там оба друга были хороши. Экспансионистские устремления Польши того времени вообще не секрет - пытались рвать куски у Советской России (1920), Литвы (1921)

Правильно, пытались отхватить у Сов. России, но когда она была очень сильно ослаблена. В дальнейшем же серьёзно говорить о территориальных приобретениях не могло быть и речи. В отношении Германии планировать агрессию тоже не могло быть речи ибо в тыл у Польши был не защищен от СССР. Но план нападения на Германию был. Был как вынужденная мера в качестве превентивного удара. Сама Польша (без угрозы со стороны Германии) никогда не начала бы войну.
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:12:12:
Елизаветы и тем самым спас Фридриха. Только Вы называете это усилением Фридриха Петром, а я тем что не стал мешать Фридриху усиливаться.

"Не стал мешать"? Петр III напрямую усилил Пруссию, заключив с ней союзный договор и дав возможность завершить войну прикреплением Силезии. Считайте, что последние месяцы Россия была союзником Пруссии. В политике, если вы не мешаете, то вы кого то усиливаете.

Во 2МВ Швейцария была нейтральной. Она усилела этим Германию или кого то?
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2014 :: 17:22:56 от Янис »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #116 - 02.05.2014 :: 13:43:21  
Богатырев Артур писал(а) 30.04.2014 :: 10:51:31:
11) Прочее:
Янис писал(а) 29.04.2014 :: 23:21:06:
Ибо планы у него (война с Данией и солдаты Фридриху) были во вред России, но складывая это отрицательное с положительным (мир с Фридрихов и возвращение ему В. Пруссии) положительное перетягивает.

Почему перетягивает? Ведь баланс - во вред России?

Я уже писал почему. Потому что в перспективе присоединение к РИ европейских территорий обозляло европейцев, делало их злейшими врагами России и в конечном итоге привело к тому что Россия оказалась без поддержки европейцев когда красные пришли к власти (Антанта была лишь комариным укусом) , см. об этом у Буровского.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #117 - 05.05.2014 :: 14:26:52  
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 11:09:06:
И получатся что действительно "Рим спас Европу от карфагенского нашествия". Конечно понимая под "Европой" европейские народы - европейцев.

Вам нужно пить тяжелые лекарства. На каком основании вы европейский континент 3 века до н.э. вы идентифицируете с современной Европой (в политико-культурном смысле)? Наконец, финикийцы - это вообще то европеоиды.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 11:09:06:
Конечно, хотела бы Елизавета "прихватить" как можно больше в Европе

Это ваши фантазии. Подтвердите их чем-то, или будем считать, что вы выдумали. У меня подход прост - раз ничего не захватили, так и ничего не было, если нет документов о намерениях. Давайте планы, договоры, соглашения между странами, дневники королей и т.п. Фантазмы об природной агрессивности России и т.п. - это для психиатрической лечебницы.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
то есть не рассматриваю, не анализирую, не привожу доказательств в поддержку или опровержение; а с другой стороны вердикт выношу (детские инсинуации, юление)

Демагогию вашу разбирать? Она ни о чем. Вы ничего кроме своих выдумок не приводите, считая свои собственные цитаты = "доказательствами". Это психически неадекватно.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Здорово же Вы заговорились... бы Вы не просто говорили интересы, а уточняли какие именно интересы справедливые или нет.

Скорее вам нужно вырасти из детского сада. И узнать, что никакого понятия "справедливость" в исторической науке не существует. Нет "справедливых" или "несправедливых" интересов. Есть просто интересы. Это как несправедливый или справедливый дождь. Он просто идет в силу ряда причин, и его последствия благоприятные или нет.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Кенигсберг был в составе РИ всего несколько лет.

Я вам другой пример дам, хорошо. Причем почти реальный. Иван Грозный в 1556 году захватил Астрахань (просто потому что она была в сфере его интересов), а затем в 1572 году был готов отдать ее Крыму за гарантии ненападения. Это правомерно?  А ваш Нижний могли вернуть местному населению через 5 лет после основания (скажем, княже помре нежданно с семьей) - правомерно?
То то. Каждый пример нужно рассматривать строго в контексте, а не выдумывать неких "принципов агрессивности и правомерности" и т.п.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Вообще-то Вы говорили про народ, про народ я Вам и ответил.

Дворянство - это бывшая у власти часть русского народа в XVIII веке, на минутку. Часть народа, вместе с крестьянами, мещанами, духовенством и купечеством.
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Уже отвечал на подобное.

Вообще не ответили. Ни слова. Приведите цитату иначе вы лжете.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Я сторонник того что выделено синим, Вы что зеленым. Каждый прав в своем понимании европейцев и Европы.

Это ваши личные проблемы, кто и как понимает. Вы "понимаете" одно, но используете понятие "Европа" строго в виде единого культурно-политического и этнографического понятия (современного), что абсурдно в условиях 18 века. Кроме того, в вашем же "понимании" множество изьянов - те же турки это благополучно на минутку, европеиды. Русские, естественно, тоже. Вы снова противоречите сами себе.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
вообще ничего не говорил об Евро-центризме и даже не подводил обсуждение к оному.

Вы отчетливо считаете "Европу" всегда правой. Это логически вытекает из ваших рассуждений. Не-включение в состав "Европы" русских, турок и вообще славян - просто штампик с европо-центризма XIX века (что вся история мировой цивилизации - это Западная Европа). Это понимание вытекало из-за того, что несколько держав Западной Европы (Англия, Франция, Италия, Германия) владели тогда примено 2/3 мира, что "как бе" доказывало их превосходство и правоту. Но это понимание, естественно, давно выброшено на свалку. Как ни парадоксально, но в советские учебники это перетекло "по инерции", и историю Европы у нас изучали по сравнению с другим миром как 20/1.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Где я говорил что считаю что Россия это страна с исключительной ролью в смысле с исключительной положительной ролью??? Как раз говорил что Русь-Россия нуждалась в европеизации, причем лично я ратовал не за европеизацию путем оккупации

Вы сейчас или лжете или страшно тупите. Настоящий западник приписывал бы России положительные черты, выступая за европеизацию, но под страхом морального уничтожения НЕ приписывал бы ей некую исключительность. Вы же приписываете ей исключительность, но отрицательную (что она по своей природе была агрессивна и т.п., чего не приписываете другим странам). Кроме того, западники не увлекались метафизикой и мистикой (а у вас этого добра навалом - приписывать стране некие аллогические стремления захватить Европу).

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Отметил что Елизавета была агрессивной настолько насколько были у неё силы и возможности и только.. .Хотите, оцените Елизавету тоже по строго практическим делам. И справните в этом плане Елизавету и Петра.

Елизавета - очень мирный монарх. За 20 лет ее правления Россия приняла участие только в 2 войнах, причем в первой (русско-шведской 1741-43) Россия оборонялась от Швеции. Никаких планов по захвате в Европе в Семилетнюю войну у России не было. Вы так и не смогли привести документы насчет этого. Достаточно сравнить Елизавету с ЛЮБЫМ крупным европейским монархом того времени, чтобы заметить, что она в европейских условиях XVIII века была весьма миролюбливым правителем. Вероятно, не имела "европейского менталитета", состоявшего в том, чтобы хапать все, что плохо лежит и резать друг друга со страшной жестокостью, рассуждая об культуре и образовании.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Вы уверены что если академическое то это правильно?!

Еще раз - ваши личные определения меня не волнуют. Мы или используем общепринятые понятия, или не используем никакие. Никто не обязан следовать вашим определениям, как и вы не обязаны следовать моим личным.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Об этом давайте в соответствующую тему.

В какую?

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Тоже в соответствующую тему

Вы там ничего нового не говорите.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
В дальнейшем же серьёзно говорить о территориальных приобретениях не могло быть и речи. В отношении Германии планировать агрессию тоже не могло быть речи

Минутку - выше вы говорили, что Елизавета агрессивна только потому, что могла или хотела. Но у вас Польша не агрессивна по тем же причинам? Она ведь тоже много чего хотела? И вы позорно знаете историю. С самого своего создания и до разгрома в 1939 году Вторая Речь Посполитая только и делала, что пыталась что то хапнуть.
1919 - восточные области Германской империи и часть Померании
1920 - Западные Украина и Белоруссия (от Росии и бывшей Австро-Венгрии).
1921 - часть Силезии у Германии
1920-22 - Виленский край у Литвы
1938 - Тешинская область у Чехословакии
Планы по войне с СССР существовали же до 1939 года.


Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Во 2МВ Швейцария была нейтральной. Она усилела этим Германию или кого то?

Вот и видно, что историю вы знаете плохо...
В августе 1940 года 12-я немецкая армия готовилась к вторжению в Швейцарию (план Таненбаум), но та обьявила нейтралитет и сделала для Германии выгодным ее сохранение: Швейцария льготно давала транизит немецким грузам (а иначе железная дорога была бы под ударами их партизан), продавала золото и металлы за за рейхсмарки, и предоставляла Германии кредит в 150 миллионов своим франков. Не считая хранения нацистких депозитов и работы как торговая площадка для торговли Германии с нейтральными странами, да и оккупационные силы в размере минимум армейского корпуса были бы свободны (так и вышло - 12-я армия немцев ушла от границ Швейарии). Так что да, Швейцария в общем помогла Германии во 2 МВ. Не скажу, что у нее был другой выход, но факты есть факты.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:43:21:
Потому что в перспективе присоединение к РИ европейских территорий обозляло европейцев, делало их злейшими врагами России и в конечном итоге привело к тому что Россия оказалась без поддержки европейцев когда красные пришли к власти (Антанта была лишь комариным укусом) , см. об этом у Буровского.

У вас опять киевский дядька и бузина. Во-первых, какие то детские рассуждения о "перспективах ненависти" (детский лепет ни о чем) - нет документов и фактов. Во-вторых, на минутку, России никто не собирался помогать, а Антанта хорошо постаралась в интервенцию, заинтересованная строго в хорошем окончаении для нее 1МВ и затем захвата сырьевых рынков России. Правильнее, что вчерашние "союзники" тут же налетели как орда стервятников рвать то, что плохо лежит - это и есть "европейский менталитет".
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #118 - 05.05.2014 :: 21:11:22  
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Вам нужно пить тяжелые лекарства.

Не-а. Это Вам, милейший, пора в дурку.
Смех
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
На каком основании вы европейский континент 3 века до н.э. вы идентифицируете с современной Европой (в политико-культурном смысле)?

Вы действительно настолько тупы или косите под идиота?
Более подробно чем в моем посте 115
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB

"Европейцы — жители стран Европы, либо все остальные европейские народы живущие за пределами Европы. Иногда этот
термин также используется для описания части групп народов Европеоидной расы
, в настоящее время доминирующих в Европе и ранее доминировавших в Северной Африке и Малой Азии или в отношении жителей и граждан Европейского союза (в основном, при сравнении их с жителями других стран, например, американцами)."

То что выделено
синим
я и использую для определения европейцев.

Вы используете что выделено
зелёным
:

"Европейцы — жители стран Европы, либо все остальные европейские народы живущие за пределами Европы. Иногда этот термин также используется для описания части групп народов Европеоидной расы, в настоящее время доминирующих в Европе и ранее доминировавших в Северной Африке и Малой Азии или
в отношении жителей и граждан Европейского союза
(в основном, при сравнении их с жителями других стран, например, американцами)."

И конечно, определение выделенное зеленым (сторонником которого Вы являетесь) не приемлемо для того чтобы говорить о каких-то европейцах 3 века до н. э.
Определение выделенное синим (сторонником которого я являюсь) позволяет это.

Сейчас понятно или всё ещё не дошло?
Уж как более доходчиво объяснять Вам и не предствавляю? Вам лет-то сколько? Ведь даже для школяра младших классов всё должно быть понятно ещё из моего поста 115.

Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Наконец, финикийцы - это вообще то европеоиды.

Вообще-то азиаты разве что с примесью европейцев (народов моря)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%ED%E8%EA%E8%E9%F6%FB
"Генетически финикийцы являлись носителями гаплогруппы J2, что указывает на их автохтонное происхождение и родство с древним мезолитическим населением Ближнего Востока и Кавказа. Однако в лингвистическом отношении финикийцы говорили на семитском языке, родственном ивриту. Геродот в своей Истории сообщает, что финикийцы пришли в Финикию из северо-западной Аравии, с побережья Красного моря[1]. Итальянский историк Сабатино Москати добавлял, что в этногенезе финикийцев принимали участие и индоевропейские народы моря, обучившие местных аборигенов и пришлых семитов искусству мореходства."
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Я сторонник того что выделено синим, Вы что зеленым. Каждый прав в своем понимании европейцев и Европы.

Это ваши личные проблемы, кто и как понимает. Вы "понимаете" одно, но используете понятие "Европа" строго в виде единого культурно-политического и этнографического понятия (современного), что абсурдно в условиях 18 века.

С чего Вы взяли что я использую "понятие "Европа" строго в виде единого культурно-политического и этнографического понятия (современного)"???  Ужас
Смотрите что выделил синим и не говорите глупостей!
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Кроме того, в вашем же "понимании" множество изьянов - те же турки это благополучно на минутку, европеиды.

Они тюрки, монголоиды, желтая раса.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Это ваши фантазии. Подтвердите их чем-то, или будем считать, что вы выдумали. У меня подход прост - раз ничего не захватили, так и ничего не было

Уже говорилось в теме что захватили В. Пруссию и сделали из неё русскую губернию.
Но почему Вы считаете что большего Елизавета не могла хотеть иметь входящим в РИ кроме В. Пруссии?! Другое дело что на большее у неё могло не хватить сил и как Вы отмечали "союзники" могли ей этого не позволить (тут я спорить не буду).
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Фантазмы об природной агрессивности России и т.п. - это для психиатрической лечебницы.

А вот тут Вы нагло врете!!! Вы явно нуждаетесь в помощи психопатолога для излечения от вранья!
Я не говорил о природной агрессивности России. Говорил о том что Россия была более заинтересована в завоеваниях в Европе чем на Юге, Азии, Америки.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Демагогию вашу разбирать? Она ни о чем. Вы ничего кроме своих выдумок не приводите, считая свои собственные цитаты = "доказательствами". Это психически неадекватно.

Демагог это Вы, как и неадекват. К тому же сильно приправленный патологическим враньем.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Скорее вам нужно вырасти из детского сада. И узнать, что никакого понятия "справедливость" в исторической науке не существует. Нет "справедливых" или "несправедливых" интересов. Есть просто интересы. Это как несправедливый или справедливый дождь. Он просто идет в силу ряда причин, и его последствия благоприятные или нет.

Смех Смех Смех
Ну Вы и демагог!
Дождь это естественно не может быть несправедливым или справедливым, а только во благо или во зло.
Интересы же это не явление природы, а продукт человеческих устремлений. А они могут быть эгоистическими, альтруистическими и др.; и в понятии интерес государства анологично можно выделить разные интересы как справедливые так и нет.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Я вам другой пример дам, хорошо. Причем почти реальный. Иван Грозный в 1556 году захватил Астрахань (просто потому что она была в сфере его интересов), а затем в 1572 году был готов отдать ее Крыму за гарантии ненападения. Это правомерно?

Захватил Астрахать Иван Грозный потому что из Астрахани совершались набеги на Русь. В этом плане (чтобы предотвратить набеги) интерес Ивана Грозного был справедливым. Отдать Крыму за 100%-ую гарантию ненападения Крыма и Астрахани было бы вполне справедливым.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
А ваш Нижний могли вернуть местному населению через 5 лет после основания (скажем, княже помре нежданно с семьей) - правомерно?

Вполне. Но не спустя столетия.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Дворянство - это бывшая у власти часть русского народа в XVIII веке, на минутку. Часть народа, вместе с крестьянами, мещанами, духовенством и купечеством.

Так я и говорил "Может под народом Вы понимали более широкое понятие..., тогда другое дело."
Есть ведь два понятия народ как "власть и народ" и как более широкое понятие.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
Уже отвечал на подобное.

Вообще не ответили. Ни слова. Приведите цитату иначе вы лжете.

Это Вы опять в своем старом репертуаре - лжете, лжете что я якобы на подобное не ответил.
Мой пост 94

"Более уместно какая аналогия.
Вы - директор, напрягали своих спец людей на проведение незаконнных действий против своих конкурентов (физическое устранение, диверсии и прочее). На это потратили много сил и средств. Спустя 6 лет пришел новый директор и сказал тем спецам - вы занимались не тем чем надо было заниматься и ваши употребленные усилия были во зло и всё что вы творили с прошлым директором было омерзительно."
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 13:35:32:
вообще ничего не говорил об Евро-центризме и даже не подводил обсуждение к оному.

Вы отчетливо считаете "Европу" всегда правой.

Не врите! Такого я не говорил. И цитат оного Вы у меня не найдете.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Это логически вытекает из ваших рассуждений. Не-включение в состав "Европы" русских, турок и вообще славян

Я уже неоднократнно говорил что надо смотреть в контексте чего использован термин "Европа". Зачастую понятие Европа используется в контексте Западная Европа. В этом понятии я и говорил Россия и Европа.
Турки действительно не европейцы.
Про "вообще славян" я даже не заикался куда они входят.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Не-включение в состав "Европы" русских, турок и вообще славян - просто штампик с европо-центризма XIX века (что вся история мировой цивилизации - это Западная Европа)

А если бы я сказал что очень полезны физические упражнения, то Вы бы тоже сказали что это штампик с Майн Кампф Гитлера?  Смех А что? Гитлет тоже говорилв своем Майн Кампф о необходимости и полезности спорта.
Смех Смех Смех
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Вы сейчас или лжете или страшно тупите. Настоящий западник приписывал бы России положительные черты, выступая за европеизацию

Смех Смех Смех
Зачем тогда России европеизироватся ежели она только "положительные черты"???
Кстати, почитайте Соловьева. Уж какие он называет "положительные черты" то это мама родная!  Смех
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Вы же приписываете ей исключительность, но отрицательную (что она по своей природе была агрессивна и т.п., чего не приписываете другим странам).

Это Вы нагло врете, батенька!
См. что я писал выше в этом посте.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Елизавета - очень мирный монарх.

Смех Смех Смех
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Никаких планов по захвате в Европе в Семилетнюю войну у России не было.

И восточную Пруссию не захватывала и не делала из неё русскую губернию. Это всё враки и происки недругов России с целью её опорочить!
Смех Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
Ответ #119 - 05.05.2014 :: 21:50:54  
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
В какую?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1393664776
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Вы там ничего нового не говорите.

Я Вам конкретно сказал что надо перенести в ту тему. Вот когда перенесете тогда и услышите (относительно того что перенесете) новое.
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
инутку - выше вы говорили, что Елизавета агрессивна только потому, что могла или хотела.

Потому что могла и воплощала свои агрессивные намерения практически (присоединила В. Пруссию к РИ)
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
Но у вас Польша не агрессивна по тем же причинам? Она ведь тоже много чего хотела? И вы позорно знаете историю. С самого своего создания и до разгрома в 1939 году Вторая Речь Посполитая только и делала, что пыталась что то хапнуть.
1919 - восточные области Германской империи и часть Померании
1920 - Западные Украина и Белоруссия (от Росии и бывшей Австро-Венгрии).
1921 - часть Силезии у Германии
1920-22 - Виленский край у Литвы
1938 - Тешинская область у Чехословакии

Речь шла не вообще когда в истории Польша как себя вела. Речь шла об предвоенных событиях 2МВ когда Германия напала на Польшу.
Не было сил у Польши в предвоенное время (сил по сравнению с соседями Германией и СССР) быть агрессором по отношению к СССР и Германии.
В этом плане я и говорил "В дальнейшем же серьёзно говорить о территориальных приобретениях не могло быть и речи. В отношении Германии планировать агрессию тоже не могло быть речи"
Богатырев Артур писал(а) 05.05.2014 :: 14:26:52:
на минутку, России никто не собирался помогать, а Антанта хорошо постаралась в интервенцию, заинтересованная строго в хорошем окончаении для нее 1МВ и затем захвата сырьевых рынков России. Правильнее, что вчерашние "союзники" тут же налетели как орда стервятников рвать то, что плохо лежит - это и есть "европейский менталитет"

Так и я о том! России не стали помогать. Друг другу европейцы помогали бороться с красной заразой (фины прибалтам, прибалты полякам и др), а Россию послали куда подальше. Более того в ряде случаев (латышские стрелки) помогами красным в России.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История нового времени › ПЕТР III - изменник и предатель Родины или жертва дворцовых переговоров и клеветы?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.