merana писал(а) 08.06.2017 :: 12:46:30:

Вы это серьезно?

Мерана :

Ну, давайте смотреть...

Цитата:
1. Если люди производят больше, чем им необходимо, то причиной этого является их желание получить нечто нематериальное;

2. Если люди желают получить нечто " нематериальное", то экономика является "вторичной" .

Что принимаем за первичное - побудительную причину, или средство достижения цели? Что принять боле логично?

Цитата:
"нематериальное" - что это? Нечто духовное? Связанное с управлением?

Если под духовным понимается сфера религии, то необязательно духовное. Психологические потребности я тоже отношу к нематериальным.

Цитата:
"Экономика вторична" - по отношению к чему? К духовной сфере? К сфере политической?

Она вторична к целям, которые достигаются с помощью экономической деятельности.

Цитата:
1. Расширенное производство необходимо человеку прежде всего для удовлетворения его материальных, или первичных потребностей : в еде, жилье, одежде.

Не факт. Существует так называемая "автоматическая теория" происхождения государства. Она базируется на представлении, что само уже производящее хозяйство создает избыточный продукт. Однако известны общества, которые до прихода европейцев занимались производящим сельским хозяйством, и даже имели ремесла, но избыточный продукт не производили и государственности не создали. Вместо этого они предпочитали... иметь досуг, удовлетворяясь тем количеством еды, жилья, одежды, которые имели.

Цитата:
"Нематериальное" - это прежде всего политические и духовные блага.

Между материальным и духовным еще лежит область психологического. (В принципе, ее тоже можно относить к материальному, как одинаково материальным являются вещество и поле, но тут ведь под материальным всегда имеют ввиду вещественное).

Цитата:
Эти блага являются производными от экономической деятельности людей.

Психологические потребности не производны от экономической деятельности так же, как не являются производными от нее и физиологические потребности.

Не логично?
==========================

Логикой даже не пахнет!

Ваше общество - это проекция собачки Павлова
     

merana писал(а) 08.06.2017 :: 17:24:23:


Марксизм большевиков создал супердержаву с высочайшей наукой.
Учите историю.

РОстислав писал(а) 09.06.2017 :: 01:36:34:


А куда она делась-то.

Мерана : Но что же Вы не ответили на вопрос, что за общество такое "наше", которое "проекция собачки Павлова"? Других своих оппонентов обычно упрекаете, что они уходят от ответа Смайл
============================

"Общество собачки Павлова" - это общество с приматом психологических(?) и биологических потребностей над экономикой; общество первичной сигнальной системы (типа кость показали - слюна потекла); обезьянья стая... 

РОстислав писал(а) 09.06.2017 :: 18:30:27:


Вот и доигнорировались марксисты психологического и биологического... И теперь попы марксистского прихода на каких-то предателей, на каких-то буржуинов вынуждены списывать исчезновение столь любимой ими державы...

Russkiy Viking1, я говорю не о Марксе и Энгельсе, а о марксистах, а среди них огромное количество было (и остается) идиотами. Станете отрицать? И пусть сами Маркс и Энгельс не игнорировали. Но они исходили из некоего представления о природе человека. Маркс писал (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 3.)
Цитата:

Измените общественные отношения - изменится суть человека. Что первично: человек или общественные отношения? Что надо менять - общественные отношения, чтобы изменилась суть человека, или человеческую суть, чтобы изменились общественные отношения? Маркс и Энгельс исходили из того, что можно поменять общественные отношения. Среди них они важнейшими считали отношения производственные. Среди них - отношения собственности. Измените, учили они (или не учили?), отношения собственности - изменится человек.

Не игнорировали марксисты психологическое и биологическое в человеке. Насиловали они психологическое в нем. Так лучше?

Ошибались Маркс и Энгельс, что можно изменить природу человека... И именно игнорирование настоящей природы человека, именно руководство представлением, что ее можно изменить, и сгубило великую державу, о чем и льют слезы теперь попы марксистского прихода.

merana писал(а) 10.06.2017 :: 15:07:01:


Это вопрос не такой простой, чтобы ответить на него однозначно, но если Вы взялись критиковать марксизм, то не мешало бы в нем разобраться более-менее предметно.
Во-первых, метод марксизма и его "парадигма" - это диалектика. Диалектика  рассматривает существования бытия в единстве и борьбе противоположностей (моментов бытия, например, пары моментов - бытия и ничто - моментов, которые анализировал еще Парменид), где противоположности не только противопоставляют себя друг другу, но и являются тождественными друг другу.
Маркс совершенно прав утверждая, что если изменить человеческие отношения, то и человеческая суть будет меняться, но не надо забывать, что и изменение общественных отношений происходит при изменении человеческой сущности.
Нельзя говорить или ставить вопрос что первично общественные отношения или человек. Это не является диалектической постановкой вопроса. Так вопрос может поставить рассудок (метафизика), который дробит бытие на моменты и рассматривая их затем в отдельности, в "статике". На уровне же разума работает не формальная, а диалектическая логика и рассматривать надо не что первично или вторично вообще, а что первично или вторично в конкретный момент времени и пространства. Надо рассматривать применительно к конкретным явлениям.

РОстислав писал(а) 10.06.2017 :: 16:30:09:

Как это может быть уточнением, если вы и Маркс о разном - ваш Маркс говорил не об обществе, а о человеке. Он, по-вашему, ошибся и на самом деле хотел сказать другое? Вы лучше него знаете, что он хотел сказать?

Цитата:
Маркс сказал не о том, чего человек субъект, или чего он объект, а о сущности человека. С логикой у вас ни в зуб ногой

Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2017 :: 17:08:13:

Вот опять - сами же говорите о необходимости привязываться к конкретному моменту времени и пространства, но Маркс же с Энгельсом утверждали единство движущего историю принципа на все этапы развития человеческого общества. Применительно к прошлым временам бессмысленно было говорить об изменении чего-либо, поэтому, разумеется, они говорили о необходимости изменения современных им отношений. Но не об этом речь. Речь о том, может ли изменение общественных отношений изменить природу человека. Не может! (И это я еще не заикаюсь о моральной стороне дела - о том, собирались ли эти самые изменители общественных отношений, изменять свою собственную природу...)

Цитата:

Я не так или не так думаю - я вообще о другом думаю и говорю. Я говорю о психологических механизмах исторических изменений. Это - психологию - Маркс не видел. Возможно, винить его в этом особо не стоит - в его время и наука такая еще не вычленилась из общефилософского знания. И этнология с этнографией, которые дали огромный эмпирический материал для осмысления исторических процессов, еще только-только начали развиваться. Да и не Маркса я виню, а попов марксистского прихода, которые окаменели в реалиях и представлениях XIX века, и которые, когда им нечего сказать, начинают выражаться да ярлыки развешивать.

Цитата:

Правильно или нет он решил, что решать проблему "отчуждения" надо начинать с производственных вопросов, это еще надо доказать. Примат экономического над всем остальным был просто постулирован.

Цитата:

Допустим, что решение проблемы психологического далее само собой подразумевалось. Но не о решении проблемы физиологического речь! У Вас и решение-то этой проблемы сводится к наполнению желудка. Речь о том, что движет Историей - экономка или что-то иное. Речь о том, что движет в первую очередь, что во вторую. Да, и то, и другое, и в разное время по-разному! Ну так и речь о том, что у марксистов (у идиотов), у попов марксистского прихода, всегда и только экономика.