Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 35891 раз)
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #40 - 30.05.2017 :: 12:15:10
 
merana писал(а) 30.05.2017 :: 10:32:18:
имена таких историков помнят только специалисты

Не уходите от ответа.
Укажите источник информации.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #41 - 30.05.2017 :: 12:31:56
 
kausi писал(а) 27.05.2017 :: 11:07:48:
merana писал(а) 26.05.2017 :: 16:03:03:
Вообще-то я никто и звать меня никак

Вы начитанный человек...


Я много чего читал - поди упомни, где именно о чем я прочитал...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #42 - 30.05.2017 :: 12:49:00
 
kausi писал(а) 30.05.2017 :: 12:05:30:
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
Зачем проводить аналогию между "той" эпохой и "обычным" феодализмом? Какое новое знание, какое новое понимание это может дать? Чтобы сказать про "ту" эпоху, как "менее доступную для исследования", что и там то же самое?

Затем, чтобы восторжествовала правда. Ведь для нас привычна схема Маркса: первобытно общинный строй – рабство – феодализм...
А оказывается в эпоху царей это не так: при разложении первобытно общинного строя появляется феодальный.


Если Вы клоните к критике Маркса, то я Вам скажу, что я приверженец цивилизационного взгляда на историю, а схемой Маркса я не увлекаюсь.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #43 - 30.05.2017 :: 13:03:44
 
kausi писал(а) 30.05.2017 :: 12:15:10:
Укажите источник информации.

Меликишвили Г.А. полагал, что магистральным путем развития докапиталистических обществ является феодализм, а рабовладельческий строй возникает как исключение и завершается возвратом на магистральный путь. Вообще, довольно обстоятельно написано в трехтомнике "История древнего мира", Том 1 Ранняя древность 1989 год, идеи в рамках марксистской школы излагаются. Там и другие фамилии найдете. Не могу сейчас слишком углубляться, нет времени..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #44 - 30.05.2017 :: 14:27:15
 
merana писал(а) 30.05.2017 :: 12:49:00:
Если Вы клоните к критике Маркса, то я Вам скажу, что я приверженец цивилизационного взгляда на историю, а схемой Маркса я не увлекаюсь.

А И.Валлерстайн и А. Гундер Франк? Смайл Есть еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ  http://www.socionauki.ru/book/files/tmh/153-166.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 30.05.2017 :: 14:33:07 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #45 - 30.05.2017 :: 15:06:33
 
scriptorru писал(а) 30.05.2017 :: 13:03:44:
kausi писал(а) 30.05.2017 :: 12:15:10:
Укажите источник информации.

Меликишвили Г.А. полагал, что магистральным путем развития докапиталистических обществ является феодализм, а рабовладельческий строй возникает как исключение и завершается возвратом на магистральный путь. Вообще, довольно обстоятельно написано в трехтомнике "История древнего мира", Том 1 Ранняя древность 1989 год..

Вот это ответ по существу.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #46 - 30.05.2017 :: 16:51:01
 
scriptorru писал(а) 30.05.2017 :: 14:27:15:
А И.Валлерстайн и А. Гундер Франк? Смайл Есть еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ  http://www.socionauki.ru/book/files/tmh/153-166.pdf

Это как-то в противопоставление цивилизационному подходу? Я понимаю, что экономика это очень важно, это архиважно, но ею история не исчерпывается.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #47 - 01.06.2017 :: 11:47:56
 
merana писал(а) 21.05.2017 :: 09:48:09:
Даже при феодализме, в сравнении с капитализмом, частная собственность занимала небольшое место, а в древнем Риме и того меньше.

Сомнительно. То, что мы видим в Древнем Риме, ничем не уступает, скажем, феодальному строю.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #48 - 01.06.2017 :: 12:21:33
 
С точки зрения ЧАСТНОЙ собственности скорее то, что мы имеем при капитализме, гораздо ближе к древности, нежели к тому, что было при феодализме. При развитом феодализме практически не было абсолютной частной собственности, а капитализм с этой точки зрения - торжество именно частной собственности во всей ее полноте. И феодализм поэтому некоторыми мыслителями (только, пожалуйста, не просите имен - я не профессионал, и не пишу никаких научных статей, чтобы забивать себе голову ссылками на авторов) рассматривается, как шаг в сторону с "магистральной" дороги (не по Марксу "магистральной").

P.S. Да, я вижу, что этот мой пост содержит противоречие с тем, что я написал в начале: "при феодализме, в сравнении с капитализмом, частная собственность занимала небольшое место, а в древнем Риме и того меньше". Если Вас это очень волнует - разбирайтесь сами, как оно было...

P.P.S. И Рим эпохи царей и императорский Рим - две большие разницы. Это я к вопросу, что феодализм был движением не вперед, а вбок.
Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 12:37:01 от merana »  

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #49 - 02.06.2017 :: 08:47:39
 
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
Европейский феодализм XV века очень сильно отличается от феодализма VII века - принципиальные различия стали нарастать с VIII века.

Гумилев Л.Н. отмечает VIII век как поворотный пункт в истории Западной Европы.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #50 - 03.06.2017 :: 08:23:15
 
merana писал(а) 30.05.2017 :: 16:51:01:
Я понимаю, что экономика это очень важно, это архиважно, но ею история не исчерпывается.

Не исчерпывается, но определяется.
merana писал(а) 01.06.2017 :: 12:21:33:
что мы имеем при капитализме, гораздо ближе к древности, нежели к тому, что было при феодализме.

Смотря к какой древности, даже в рамках античности Спарта - аграрный тип полиса, Афины - торгово-ремесленный.
Спарта - ближе феодализму, Афины - капитализму, с соотвествующими завершенными формами рабства, когда раб уже "говорящий инструмент"(instrumentum vokale). Такого рода рабство вновь появляется на заре становления современного мира (если считать от рубежа XV-XVI веков).
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2017 :: 08:31:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #51 - 03.06.2017 :: 09:34:30
 
merana писал(а) 01.06.2017 :: 12:21:33:
И феодализм поэтому некоторыми мыслителями (только, пожалуйста, не просите имен - я не профессионал, и не пишу никаких научных статей, чтобы забивать себе голову ссылками на авторов) рассматривается, как шаг в сторону с "магистральной" дороги (не по Марксу "магистральной").

Интересен в этом плане Гуревич, Арон Яковлевич (1924-2006).
Его статьи, составившие книгу «Проблемы генезиса феодализма», подверглись в 1969 году резкой критике, после чего Гуревич был уволен из Института философии. Критика была связана с тем, что автор поставил под сомнение некоторые положения теорий Маркса и Энгельса.
Читал лекции в университетах Италии, США, Германии, Дании (1989—1991), Норвегии, Швеции, Англии, Франции (1991—1992).
Последние тринадцать лет жизни был слеп, но продолжал работать: коллеги и ученики читали ему, а он думал и диктовал.
Гуревич считал феодализм характерным только для Западной Европы. По его мнению, причиной возникновения феодализма стало столкновение позднеантичной цивилизации с варварским элементом, проникшим на её территорию в ходе Великого переселения народов, и последующего взаимодействия этих начал в специфических географических, климатических и демографических обстоятельствах Западной Европы.
(Материал из Википедии)
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #52 - 03.06.2017 :: 09:44:33
 
kausi писал(а) 03.06.2017 :: 09:34:30:
Интересен в этом плане Гуревич, Арон Яковлевич

Я бы сказал, не просто интересен, а очень известен. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #53 - 03.06.2017 :: 11:38:02
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 08:23:15:
merana писал(а) 01.06.2017 :: 12:21:33:
что мы имеем при капитализме, гораздо ближе к древности, нежели к тому, что было при феодализме.

Смотря к какой древности.

Именно поэтому у меня и возникло противоречие, когда сначала я написал одно, а потом другое. Вопрос темы изначально касался эпохи царей, и именно по сравнению с ней при феодализме, в сравнении с капитализмом, частная собственность занимала небольшое место, а в древнем Риме и того меньше. В эпоху империи (а это тоже принято относить к "Древности") институт частной собственности получил большое развитие, а потом европейское развитие пошло не далее к тому, что получилось в эпоху "настоящего" капитализма, а так, сказать, вбок.

А ремесло или сельское хозяйство преобладает, не это даже главное, а товарность производства, будь то хлеб или горшки.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #54 - 03.06.2017 :: 11:41:24
 
kausi писал(а) 03.06.2017 :: 09:34:30:
Интересен в этом плане Гуревич, Арон Яковлевич

Он в нашей историографии признается одним из столпов медиевистики. Всякий, интересующийся исторической социологией (а то, о чем мы тут говорим, именно что социология историческая, а не просто история), раньше или позже выходит на это имя.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #55 - 03.06.2017 :: 14:51:46
 
scriptorru писал(а) 03.06.2017 :: 08:23:15:
merana писал(а) 30.05.2017 :: 16:51:01:
Я понимаю, что экономика это очень важно, это архиважно, но ею история не исчерпывается.

Не исчерпывается, но определяется.

Всё зависит от того, на какой вопрос ищется ответ, или что хотят сказать, опираясь на исторические аргументы.

Пример. Мы вправе задаться вопросом, почему политическая карта Европы (или мира) имеет сегодня такой вид, какой имеет? Политическая карта Европы предопределилась в 843 году верденским разделом. Главной причиной того, что сегодня принципиально границы Европы определяют три государства - Франция, Германия и Италия - является то, что внуков Карла Великого оказалось три, а не два или четыре. А переживи Карла Великого два его сына, его империя была бы разделена между ними по линии Луара - Дунай (так Карл планировал). Где тут экономика? Хотя я и допускаю возможность, что, деля наследие своего отца, Лотарь I, Людовик II и Карл II принимали во внимание сравнительное богатство разных областей, но всё-таки не это имеется ввиду, когда говорят о примате экономического в исторических процессах.

И, продолжая этот пример, я могу высказать предположение, что даже, разделись в 814 году франкская империя не на три части по меридианам, а на две в широтном направлении, всё равно сегодня мы имели бы практически те же самые Францию, Германию и Италию в силу этнического характера населения этих земель. Опять же - где тут экономика?
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2017 :: 15:23:04 от merana »  

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #56 - 03.06.2017 :: 18:02:25
 
merana писал(а) 03.06.2017 :: 14:51:46:
Где тут экономика?

В основе существования государства как такового или целой системы государств и т.д.  Смайл Это основа основ.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #57 - 03.06.2017 :: 18:25:32
 
В основе основ существования государства как такового лежат законы кибернетики. А в основе основ поведения субъектов истории лежат законы психологии. Не есть люди не могут, но им необходим не только "хлеб насущный".

Обычно возражают против экономического детерминизма, но возражения заслуживает так же и экономический монизм.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #58 - 03.06.2017 :: 18:43:49
 
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
И проводили историки такие исследования. И даже приходили к выводу, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, как между капитализмом и тем, что ему предшествовало.

kausi писал(а) 30.05.2017 :: 09:38:59:
Вот это интересно. Кто из историков проводил такие исследования?

kausi писал(а) 30.05.2017 :: 12:15:10:
Не уходите от ответа. Укажите источник информации.

merana писал(а) 30.05.2017 :: 12:31:56:
Я много чего читал - поди упомни, где именно о чем я прочитал...

Есть, например, такая статья "Проблемы периодизации исторических макропроцессов"
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=1

Кстати, я говорил
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
Еще есть в исторической науке такая проблема, как периодизация. Периоды в истории могут иметь более или менее принципиальные различия.

Так вот, есть в этой статье такое
Цитата:
сформировались новые формационные схемы, отличные от схемы пяти формаций. В одних концепциях... В других, более популярных схемах формаций четыре ‑ вместо рабовладения и феодализма «большая феодальная формация» (Кобищанов 1974, 1992, 1995 и др.) или единая докапиталистическая формация – «сословно-классовое общество» (Илюшечкин 1986; 1990).

Самих Кобищанова и Илюшечкина я не читал.

И еще к вопросу о проблеме терминов есть там же
Цитата:
Вне всякого сомнения, данную политическую систему нельзя считать государством... Но как быть... каким термином описать существо их политической системы?

Не на всё есть готовые термины...

Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #59 - 03.06.2017 :: 18:44:38
 
merana писал(а) 03.06.2017 :: 18:25:32:
В основе основ существования государства как такового лежат законы кибернетики. А в основе основ поведения субъектов истории лежат законы психологии. Не есть люди не могут, но им необходим не только "хлеб насущный".

Обычно возражают против экономического детерминизма, но возражения заслуживает так же и экономический монизм.

Любая иерархия или система опирается на возможность что-то есть и пить и т.д. Остальное уже вторично в той или иной мере.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать