Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 34719 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #160 - 11.06.2017 :: 20:11:42
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 19:58:19:
Я думаю над этим. Я пока еще не знаю, согласен я с этим или нет.


Что именно мешает согласиться?

merana писал(а) 11.06.2017 :: 19:57:37:
В европейской логике изначально заложено стремление оборониться от враждебных соседей.

Вот не уверен я в в том, что такая логика изначально присутствовала у европейцев.


А в чём же тогда заключалось отличие Европейцев от Востока? Разве не ясно, что стремление европейцев к равенству (в своей среде) диктует им объединяться в оборонительные союзы, когда возникает внешняя опасность. Что оборона означает защиту себя, равенства, тогда как захватническая деятельность направлена на нарушение равенства. Это вам понятно?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #161 - 11.06.2017 :: 20:55:10
 
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 20:11:42:
Что именно мешает согласиться?

Не знаю. Недостаток знаний, возможно.

Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 20:11:42:
А в чём же тогда заключалось отличие Европейцев от Востока?

Ох, ну и вопрос Вы задаете! Я приверженец цивилизационного подхода и признаю существование различных цивилизаций. И вот взять и начать сейчас описывать все различия между ними... Как Вы себе это представляете? А в двух словах я не знаю, как Вам ответить. Я не знаю, какие именно различия следовало бы возвести в принципиальные, чтобы ограничится парой-тройкой строк.

Цитата:
Разве не ясно, что стремление европейцев к равенству...

Не факт, что такое стремление в действительности имело место. Очень может быть, что это только в Вашем представлении оно было. Вы пропостулировали это утверждение и на нем строите дальнейшие умозаключения. А если этот Ваш постулат ошибочен? Он может быть верным, а может быть и ошибочным. Доказательство истинности утверждения лежит на том, кто делает утверждение.

Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #162 - 11.06.2017 :: 21:11:48
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:55:10:
Не факт, что такое стремление в действительности имело место


Ну, и тогда на основании чего вы считаете, что Римская империя - безусловно не восточного типа?
Ну, а стремление европейцев к равенству (в своей среде) - очевидно всем, имевшим отношение к изучению истории. Тут доказывать нечего.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #163 - 11.06.2017 :: 22:22:26
 
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 21:11:48:
Ну, и тогда на основании чего вы считаете, что Римская империя - безусловно не восточного типа?

Прежде всего потому, римляне отказались от института царской власти. Политический строй у них был совершенно не такой, как в древних восточных империях. Религиозный культ у них был иной. И т.д. и т.д. Или Вы конкретно про имперский период Рима спрашиваете? Если так, то тогда Pax Romana в какой-то мере сблизился по своему типу с восточными империями.

И в связи с этим лично у меня есть сильное подозрение, что это никак не случайно, что республиканский Рим трансформировался со временем в имперский, что феодальные государства Европы со временем превратились в так называемые абсолютные монархии (и Германия стала бы такой же, если бы папский престо не подставил ей ножку). И то, что мы наблюдаем в современной Европе - туда же. Я очень сильно подозреваю, что все эти свободы, равенства и демократии просто отклонения от естественного состояния, и природа вещей берет свое, когда возвращает социально-политические системы к состоянию, характерному для империй.

Цитата:
Ну, а стремление европейцев к равенству (в своей среде) - очевидно всем, имевшим отношение к изучению истории. Тут доказывать нечего.

Наверное это так же, как и с феодализмом в Древнем Риме, о чем была речь в начале темы Смайл

Возможно, за тем, о чем Вы говорите, просто скрывается более стойкая приверженность европейцев родо-племенным принципам устройства общества. Ведь тот же античный полис, что это такое было? А просто место компактного размещения большого числа больших (они же патриархальные) семей.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #164 - 12.06.2017 :: 09:24:23
 
merana писал(а) 30.05.2017 :: 10:32:18:
Вам видится, что система общества в эпоху царей очень похожа на феодализм - да ради Бога!

Вот это был аргумент: «да ради Бога!»...
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #165 - 12.06.2017 :: 09:43:32
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 22:22:26:
Возможно, за тем, о чем Вы говорите, просто скрывается более стойкая приверженность европейцев родо-племенным принципам устройства общества.

Макс Вебер писал:
«Общим для поселений европейского Запада и поселений культурных народов азиатского Востока, несмотря на все весьма существенные различия между ними, общим является то, что — если формулировать это коротко и потому не совсем точно — на Западе переход к окончательной оседлости есть переход от сильного преобладания скотоводства (или, еще точнее, разведения молочного скота) над земледелием к перевесу земледелия над совместно с ним существовавшим скотоводством, а на Востоке это есть переход от экстенсивного, следовательно, связанного с переходами с места на место землепользования (Ackernutzung) к интенсивному земледелию (zum gartenmassigen Ackerbau) без разведения молочного скота. Эта противоположность относительна и к доисторическим временам, может быть, не относится. Но, поскольку она существовала в историческое время, значение ее было достаточно велико. Ее последствием было то, что присвоение земли в собственность у европейских народов всегда связано с выделением на занятой общиной территории определенных пространств под пастбище и предоставлением их в исключительное пользование более мелким общинам, тогда как у азиатов, напротив, этот исходный пункт и тем самым и обусловленные им явления первобытной «общности полей» (Flurgemeinschaft), например, западное понятие марки и альменды, отсутствуют или имеют другой экономический смысл. Поэтому элементы общности полей в деревенском строе азиатского Востока, поскольку они вообще не новейшего происхождения, не возникли, например, из особенностей податной системы, и носят совсем иной отпечаток, чем е Европе. Отсутствует у народов азиатского Востока и «индивидуализм» как форма владения стадами со всеми его последствиями.»
(Аграрная история Древнего мира)
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #166 - 12.06.2017 :: 12:32:16
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 22:22:26:
Возможно, за тем, о чем Вы говорите, просто скрывается более стойкая приверженность европейцев родо-племенным принципам устройства общества.


Ну, даже если так: то на чём она основана? Разве не на стремлении сохранить равенство в своей среде?
На том стремлении, которого в принципе не было на Востоке. Поскольку на Востоке всегда боролись не за равенство, а за преимущества.

merana писал(а) 11.06.2017 :: 22:22:26:
Я очень сильно подозреваю, что все эти свободы, равенства и демократии просто отклонения от естественного состояния, и природа вещей берет свое, когда возвращает социально-политические системы к состоянию, характерному для империй.


А с чего вы взяли, что империя - это состояние естественное? Посмотрите на природу, в том числе природу приматов. Там что: есть ли там империи, цивилизация или там речь идёт лишь об иерархии в больших семьях. В природе естественно лишь борьба с голодом и продолжение рода. Если вы взгляните на историю человечества даже последних 5000 лет, то вы увидите, что колоссальную часть даже этого времени человечество жило в родо-племенном строе, феодальном строе, в союзах племён и феодалов - и именно это было естественно, а не единоличная власть. Демократия - не отклонение от нормы.
Отклонением от нормы является только наше время. В котором всё ставится с ног на голову, а история превращается в легенду. Которая чем дальше, тем менее понятна.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2017 :: 12:53:26 от Интеррекс »  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #167 - 12.06.2017 :: 15:43:29
 
Интеррекс писал(а) 12.06.2017 :: 12:32:16:
Ну, даже если так: то на чём она основана? Разве не на стремлении сохранить равенство в своей среде?

Да вообще на стремлении сохранения статуса-кво. Почему надо обязательно выделять равенство? Весь уклад жизни, образ жизни. Вряд ли в то время люди мыслили такими категориями как свобода, равенство. У них было естественное сознание свой-чужой, старший-младший и т.д. Сознание людей того времени было направлено на воспроизведение опыта предшествующих поколений.

Цитата:
На том стремлении, которого в принципе не было на Востоке. Поскольку на Востоке всегда боролись не за равенство, а за преимущества.

Помимо того, что это лишь Ваше умозрительное представление, Вы еще и накладываете его на определенный исторический этап. Не может быть такого, что восточные общества вот именно такими изначально и возникли. Сам процесс их возникновения эволюционный. И почему нельзя предположить, что черты, которыми Вы наделяете людей Запада, не были присуще ранее и людям Востока?

Цитата:
А с чего вы взяли, что империя - это состояние естественное?

Я ничего, как Вы выражаетесь, не взял. Я написал: "Я подозреваю". Вот интуиция моя мне такое подсказывает. Вы вольны не соглашаться со мной. А я волен обдумывать такие мысли, которые приходят мне в голову, и не разделять те мысли, которые приходят в Вашу голову.

Цитата:
Если вы взгляните на историю человечества даже последних 5000 лет, то вы увидите, что колоссальную часть даже этого времени человечество жило в родо-племенном строе, феодальном строе, в союзах племён и феодалов - и именно это было естественно, а не единоличная власть.

Человеческое общество, несмотря на стремление к сохранению своего статус-кво, эволюционирует. Дело не в единоличности власти, а именно в иерархичности общества. Единоличность верховной власти лишь вариант. И имперскость не сводится к единоличности власти. Власть неотрывна от функции управления. Человеческие сообщества всегда имеют тенденцию к своему росту и к экспансии. Объекты разного размера требуют разных методов управления. Скорее всего трансформация римской республики в империю была неизбежна прото в силу огромного размера римского государства.

Цитата:
Демократия - не отклонение от нормы.

Я как раз считаю, что именно отклонение. И считаю я так потому, что хомо сапиенс является в биологическом плане одним из высших приматов, и ему присущи те же инстинкты (с учетом вариативности, естественно), что и остальным. Все приматы существа стадные, а в стадах всегда существует иерархия. Где иерархия, там не может быть места никакой демократии.

Цитата:
Отклонением от нормы является только наше время.

Этой Вашей мысли я не понимаю.

Цитата:
В котором всё ставится с ног на голову, а история превращается в легенду. Которая чем дальше, тем менее понятна.

Простите, Вы хотите сказать, что чем дальше, тем о прошлом мы знаем всё меньше и меньше?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #168 - 12.06.2017 :: 18:28:36
 
merana писал(а) 12.06.2017 :: 15:43:29:
Скорее всего трансформация римской республики в империю была неизбежна прото в силу огромного размера римского государства.


Размер государства здесь вообще не причём: греки на территории огромного Селевкидского царства жили в полисах на основах равноправия (в своей среде). Огромные Испанская и Португальская империи не привели испанских и португальских дворян к деспотии.
Об огромных Соединённых Штатах можно вообще не заикаться: эта большая страна изначально появилась, как большая и свободная.
То есть ваше суждение о зависимости деспотии от размеров - не исторично. То есть искажение истории в ваших представлениях налицо. В связи с этим мною и сказано:

Интеррекс писал(а) 12.06.2017 :: 12:32:16:
наше время. В котором всё ставится с ног на голову, а история превращается в легенду. Которая чем дальше, тем менее понятна.



merana писал(а) 12.06.2017 :: 15:43:29:
Простите, Вы хотите сказать, что чем дальше, тем о прошлом мы знаем всё меньше и меньше?


Именно. При полном наборе исторических фактов, люди всё меньше понимают историю, и путают Гегеля с Гоголем. Существует некий перенос нынешних представлений о мире на историю: мол, все люди одинаковы. И европейцы были так же корыстны и властолюбивы, как все. Это не научный взгляд на вещи. Он чисто бытовой. И чем дальше, тем больше в истории такой бытовухи.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #169 - 13.06.2017 :: 09:55:59
 
kausi писал(а) 12.06.2017 :: 09:43:32:
Макс Вебер писал:

Всё пишем, что-то выдумываем, с чем то согласны, с чем то не...
И забываем Макса Вебера, а ведь это его концепция позволяет нам увидеть, как пишет Давыдов Ю., «корни изначальной дивергенции Востока и Запада, в рамках которой вершилась вся последующая история Европы и Азии.»
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #170 - 14.06.2017 :: 11:58:43
 
Russkiy Viking1 писал(а) 07.06.2017 :: 04:42:54:
Я думаю, что рабство - это сопутствующее капитализму явление, которое появляется там, где  жажда  прибыли уже есть, но наемных рабочих еще нет. Рабство дополняет капитализм.

Похоже пишет и Катасонов В.Ю.
А вот что я прочел в одном старом советском учебнике по экономической истории: «Капитализм – это система наемного рабства и тем отличается от обычного рабства.»
Наверх
« Последняя редакция: 14.06.2017 :: 15:19:13 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #171 - 27.08.2017 :: 09:53:56
 
Я писал, что система общества в эпоху царей очень похожа на феодализм (см.выше).
Но все-таки какие-то сомнения на этот счет у меня были.
Тогда я изучил ВВЕДЕНИЕ ВО ВСЕМИРНУЮ ИСТОРИЮ Юрия Ивановича Семенова и убедился в своей правоте.
У Семенова даже нашел такую мысль:
«Если магнарные отношения принимать за феодальные, то пришлось бы признать, что феодальные отношения существовали по всему Древнему Востоку, в архаической Греции, в раннюю эпоху истории Древнего Рима.» (т.2, гл.4.5).
То есть, в раннюю эпоху истории Древнего Рима существовали магнарные отношения. А они, как показал Семенов, очень похожы на феодальные.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12621
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #172 - 04.12.2018 :: 11:55:10
 
Карта смертей римских императоров. Очень познавательно. Как же их мало своей смертью то преставилось:
...
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #173 - 04.12.2018 :: 12:37:30
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 22:22:26:
Лично у меня есть сильное подозрение, что это никак не случайно, что республиканский Рим трансформировался со временем в имперский, что феодальные государства Европы со временем превратились в так называемые абсолютные монархии (и Германия стала бы такой же, если бы папский престо не подставил ей ножку). И то, что мы наблюдаем в современной Европе - туда же. Я очень сильно подозреваю, что все эти свободы, равенства и демократии просто отклонения от естественного состояния, и природа вещей берет свое, когда возвращает социально-политические системы к состоянию, характерному для империй.

К этому стоит еще добавить и опыт итальянских раннесредневековых коммун - ни одна не сохранилась в своем изначальном демократическом облике, нигде ничего республиканского не осталось, все трансформировались в разные варианты единоличного правления (пусть даже в роли такового выступала группа семей).
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать