Я прочитал введение и первую главу и понял так: говоря "рабство", автор, применительно к древности, где рабство могло существовать без капитализма, имеет ввиду рабство в узком смысле слова (юридическом), а применительно к современности, где капитализм не может существовать без рабства, он имеет ввиду расширенное понятие (духовное рабство).

Что значит "эффект - капитализм"? Капитализм это не эффект, а определенный экономический уклад. Такой уклад сам по себе существовал уже в древности. В Новое время этот уклад превратился в господствующую форму экономических взаимоотношений. Но произошло не только количественное изменение. Произошла еще и духовная трансформация. Капиталистическая экономическая деятельность (деятельность ради приумножения капитала) была объявлена богоугодной.

Конечно, я имею ввиду учение Макса Вебера.

Я не уверен, что у меня будет желание прочесть ее всю - как-то публицистично это сравнение, зачем оно? чтобы что? какой тезис призвано обосновать?

Вообще-то я никто и звать меня никак, чтобы что-то предлагать. Да и что значит "предлагать" - предложить выбрать из чего-то уже имеющегося или самому сконструировать термин? Я могу только поделиться тем, что знаю. А мои знания из книг.

А знаем мы про Рим времен царей очень мало. Но не это главное. Главное то, что обозначение неким термином предполагает более или менее (скорее более) отграничение обозначаемого от всего остального. В реальности рассматриваемые объекты эволюционируют, и, как правило, лишь очень условно можно сказать, что того-то или того-то уже нет, или то-то и то-то уже появилось. Это первое. А еще, я уже говорил о "многограннике". И Рим времен царей являл собой картину и чисто экономическую, и чисто политическую, и чисто социальную.

В политическом аспекте тот Рим был монархией. В социальном - сообществом больших семей (это было и до царей, и после). В социально-политическом (и до царей, и во время, и после) это был полис. Как полис, в нем имелось народное собрание как собрание глав семей, были полноправные члены общества (как члены той или иной семьи по праву близкого родства) и неполноправные (тоже как члены семьи на том или ином основании), были лишенные каких-либо прав (права вообще были неотделимы от принадлежности к какой-либо семье), но при этом лично свободные, были и не свободные, были и абсолютные рабы. Всё в Риме было как везде, только пропорция какая-то своя, уникальная - так же, как это было уникальным в любом другом полисе и не обязательно даже в полисе. Более менее точных представлений об этой пропорции мы не можем иметь - ну, не существовало тогда ни экономической статистики, не социологических исследований - мы можем делать только более или менее правдоподобные оценки.

И если цари - вот их не было, потом вдруг появились (из Этрурии), потом их рррраз и не стало, то остальная картина плавно менялась от века к веку. То же самое с экономической стороной. Мы лишь очень приблизительно можем судить о том, какая доля ВВП создавалась той или иной категорией тружеников - свободными (в рамках семьи), зависимыми (на том или ином основании зависимыми), рабами (относительно свободными, абсолютно лишенными каких-либо прав).

Как всё это вместить в прокрустово ложе того или другого термина? Ну, допустим, назовем мы это раннеклассовым обществом. Ну, да, Рим времен царей находился на начальном этапе своей истории, а все на начальном этапе называется ранним. И выход из стадии дикости в стадию цивилизации нигде не был иным, кроме как через возникновение классов. Уточним, что это было не вообще раннеклассовое, а раннерабовладельческое общество? Тут мы укладываем объект в ложе (прокрустово) одной стороной, но что же остальные стороны? Правильно ли их игнорировать?

В общем, я понятия не имею, как можно одним каким-то термином обозначить устройство общества древнего Рима времен царей (и не только того времени и места). Проблема выделения существенного и проблема цели, ради которой такое выделение производится...

merana писал(а) 26.05.2017 :: 17:03:03:

Не скромничайте. Вы начитанный человек, хорошо понимаете тему и умно рассуждаете.

Я простой любитель, никакой специальной подготовки у меня нет. Читаю, да, много. И интерес мой всегда устремлен на то, чтобы понять нечто такое, что возвышается над простой массой фактов, понять смысл, скрывающийся за этой массой.

Я вот что скажу применительно к терминам... Есть у нас один византолог - Сергей Иванов. Он так определил понятие "миф" (исторически миф): миф это предельное сгущение реальности, ее максимальная конденсация в каких-то простых вещах. И термины это и есть такие вот конденсаты. Без терминов не может быть науки. Да и в обыденных вещах мы мыслим множеством терминов. Поэтому я никак не могу отрицать термины сами по себе. Вопрос в том в какой мере та конкретная реальность, о которой мы думаем, адекватно отражается в термине, которым мы пытаемся ее обозначить. Я могу только соглашаться (для себя) или не соглашаться использовать тот или иной термин применительно к той или иной реальности.

Если о феодальной демократии в Великом Новгороде и городском феодализме в Древней Греции, то я думаю, что если Вы так выразитесь применительно к Новгороду, Вас всякий поймет достаточно точно, а вот применительно к Греции это вызовет недоумение. Поняты Вы будете потому, что за пределами Новгородской республики господствовала система, похожая на западноевропейскую того же времени, и поняты именно так, что акцентируете факт специфики Новгорода, а не поняты Вы будете потому, что во времена античной Греции ничего похожего на то, с чем у нас ассоциируется понятие "феодализм", не было. Поэтому отказать Вам в праве использовать такие словосочетания, которые Вы привели, я не могу, но на таком языке затруднительно взаимопонимание.

Что же до клиентов, то я как раз об этом и говорю, что это достаточно широкое понятие. И становились клиентами по многим разным причинам, и глубина погружения в клиентские отношения была разной (реальное положение людей, имевших разный формальный статус могло быть неразличимым). Но я думаю, что "клиентство" кончается там, где  заканчивается возможность в одностороннем порядке отказаться от экономических отношений. При этом неважно, по поводу чего эти отношения устанавливались ("клиенты пользовались землёй" - необязательно, что эти отношения были связаны именно с землей).

А еще о терминах я вот что Вам осмелюсь порекомендовать. Есть у нас такой ученый Юрий Семенов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
И есть у него "Введение во всемирную историю"
http://scepsis.net/library/id_1036.html
Если осилите, то, возможно, найдете там термины, которые устроят Вас применительно и к Новгороду, и Греции, и вообще к чему угодно бывшему в политико-социально-экономической истории.

kausi писал(а) 28.05.2017 :: 13:19:09:

В этом плане, интересно взглянуть на империю Ахеменидов.

scriptorru писал(а) 28.05.2017 :: 13:33:47:

Да, это интересно. Напишите, как Вы это видите.

Когда я сказал в начале, что с той эпохой аналогию провести невозможно, я имел ввиду, что различия столь велики, что аналогию можно провести лишь с большим трудом.

Но зачем вообще проводятся аналогии? Они проводятся для того, чтобы лучше понять сами сравниваемые объекты. Можно заниматься проведением аналогий еще и для того, чтобы уравнять объекты. А Википедия пишет, что в философии аналогия это
Цитата:

Очевидно, в исторической науке так же.

Зачем проводить аналогию между "той" эпохой и "обычным" феодализмом? Какое новое знание, какое новое понимание это может дать? Чтобы сказать про "ту" эпоху, как "менее доступную для исследования", что и там то же самое?

И проводили историки такие исследования. И даже приходили к выводу, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, как между капитализмом и тем, что ему предшествовало.

Еще есть в исторической науке такая проблема, как периодизация. Периоды в истории могут иметь более или менее принципиальные различия.

Европейский феодализм XV века очень сильно отличается от феодализма VII века - принципиальные различия стали нарастать с VIII века.

Можно, можно увидеть схожесть ("аналогию") чего угодно с чем угодно... Было бы желание...

Цех исторический над этим думал. Поскольку утверждение, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, не стало популярным в профессиональной среде, имена таких историков помнят только специалисты.

Вам видится, что система общества в эпоху царей очень похожа на феодализм - да ради Бога!