Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 35888 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #20 - 25.05.2017 :: 10:25:30
 
Я прочитал введение и первую главу и понял так: говоря "рабство", автор, применительно к древности, где рабство могло существовать без капитализма, имеет ввиду рабство в узком смысле слова (юридическом), а применительно к современности, где капитализм не может существовать без рабства, он имеет ввиду расширенное понятие (духовное рабство).
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #21 - 25.05.2017 :: 14:52:52
 
merana писал(а) 23.05.2017 :: 12:12:24:
Современный капитализм возник в XVI веке, когда накопление прибыли было объявлено богоугодным делом, то есть получило высшую из возможных санкций. В античности ничего такого не было.

Вы, наверно, имеете в виду «Протестантскую этику и дух капитализма» Макса Вебера. Не думаю, что только протестантская этика может вызвать этот эффект – капитализм...
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #22 - 25.05.2017 :: 15:01:14
 
Что значит "эффект - капитализм"? Капитализм это не эффект, а определенный экономический уклад. Такой уклад сам по себе существовал уже в древности. В Новое время этот уклад превратился в господствующую форму экономических взаимоотношений. Но произошло не только количественное изменение. Произошла еще и духовная трансформация. Капиталистическая экономическая деятельность (деятельность ради приумножения капитала) была объявлена богоугодной.

Конечно, я имею ввиду учение Макса Вебера.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #23 - 25.05.2017 :: 16:52:45
 
Можно было подискутировать по этому вопросу. Но раз Вы уже читаете книгу Катасонова, я подожду пока Вы ее прочтете. Он очень убедительно сравнивает рабство и капитализм в Древнем Риме и в наше время.
Процитирую только слова Дэниела Белла из его книги «Культурные противоречия капитализма»: «В западной экономике и культуре протеcтантскую этику (теперь миф) затмила жадность...»
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #24 - 25.05.2017 :: 17:03:45
 
Я не уверен, что у меня будет желание прочесть ее всю - как-то публицистично это сравнение, зачем оно? чтобы что? какой тезис призвано обосновать?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #25 - 26.05.2017 :: 09:34:08
 
merana писал(а) 05.03.2017 :: 15:29:19:
Goskar писал(а) 01.12.2016 :: 20:12:22:
Интересует устройство общества древнего Рима времен царей, а именно патриции, клиенты и плебеи. Можно ли их сравнить с феодальным устройством? Где патриции это феодалы, клиенты-крепостные, а плебеи-горожане/крестьяне? Если нет, то какие основные отличия?

Не вполне понятно, что Вы спрашиваете: можно ли сравнивать или в чем различие?

Сравнивать никто не может запретить. Значит, сравнивать можно.

Что же до различий... Феодалы и патриции одинаково суть правящий, господствующий слой общества своего времени. Еще что-либо общее у них усмотреть можно только при очень большом желании усмотреть общее. Правящий слой феодального общества это высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница, подобного которой не было нигде больше. Основания владения землей, основание для занятия господствующего положения - всё иное.

С простыми земледельцами проще - простые земледельцы они и есть и простые, и земледельцы.



А каким термином Вы предложите обозначить устройство общества древнего Рима времен царей?
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #26 - 26.05.2017 :: 16:03:03
 
Вообще-то я никто и звать меня никак, чтобы что-то предлагать. Да и что значит "предлагать" - предложить выбрать из чего-то уже имеющегося или самому сконструировать термин? Я могу только поделиться тем, что знаю. А мои знания из книг.

А знаем мы про Рим времен царей очень мало. Но не это главное. Главное то, что обозначение неким термином предполагает более или менее (скорее более) отграничение обозначаемого от всего остального. В реальности рассматриваемые объекты эволюционируют, и, как правило, лишь очень условно можно сказать, что того-то или того-то уже нет, или то-то и то-то уже появилось. Это первое. А еще, я уже говорил о "многограннике". И Рим времен царей являл собой картину и чисто экономическую, и чисто политическую, и чисто социальную.

В политическом аспекте тот Рим был монархией. В социальном - сообществом больших семей (это было и до царей, и после). В социально-политическом (и до царей, и во время, и после) это был полис. Как полис, в нем имелось народное собрание как собрание глав семей, были полноправные члены общества (как члены той или иной семьи по праву близкого родства) и неполноправные (тоже как члены семьи на том или ином основании), были лишенные каких-либо прав (права вообще были неотделимы от принадлежности к какой-либо семье), но при этом лично свободные, были и не свободные, были и абсолютные рабы. Всё в Риме было как везде, только пропорция какая-то своя, уникальная - так же, как это было уникальным в любом другом полисе и не обязательно даже в полисе. Более менее точных представлений об этой пропорции мы не можем иметь - ну, не существовало тогда ни экономической статистики, не социологических исследований - мы можем делать только более или менее правдоподобные оценки.

И если цари - вот их не было, потом вдруг появились (из Этрурии), потом их рррраз и не стало, то остальная картина плавно менялась от века к веку. То же самое с экономической стороной. Мы лишь очень приблизительно можем судить о том, какая доля ВВП создавалась той или иной категорией тружеников - свободными (в рамках семьи), зависимыми (на том или ином основании зависимыми), рабами (относительно свободными, абсолютно лишенными каких-либо прав).

Как всё это вместить в прокрустово ложе того или другого термина? Ну, допустим, назовем мы это раннеклассовым обществом. Ну, да, Рим времен царей находился на начальном этапе своей истории, а все на начальном этапе называется ранним. И выход из стадии дикости в стадию цивилизации нигде не был иным, кроме как через возникновение классов. Уточним, что это было не вообще раннеклассовое, а раннерабовладельческое общество? Тут мы укладываем объект в ложе (прокрустово) одной стороной, но что же остальные стороны? Правильно ли их игнорировать?

В общем, я понятия не имею, как можно одним каким-то термином обозначить устройство общества древнего Рима времен царей (и не только того времени и места). Проблема выделения существенного и проблема цели, ради которой такое выделение производится...
Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2017 :: 19:40:14 от merana »  

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #27 - 26.05.2017 :: 16:24:58
 
А вот что до стартового поста темы

Goskar писал(а) 01.12.2016 :: 20:12:22:
Интересует устройство общества древнего Рима времен царей, а именно патриции, клиенты и плебеи. Можно ли их сравнить с феодальным устройством? Где патриции это феодалы, клиенты-крепостные, а плебеи-горожане/крестьяне? Если нет, то какие основные отличия?

Надо бы и про низы общества сказать. А тут надо сказать, что в феодальном обществе принципиально не существовало свободных людей, не было такого представления - каждый человек, а не только барон, граф и т.д. имел своего сюзерена. В Древнем Риме (и не только в эпоху царей, но и до, и после) существовали бесправные, но тем не менее свободные люди. В позднюю феодальную пору, когда пошла так называемая коммунальная революция, горожане стали обретать свободу от какого-либо сюзерена, но в раннем средневековье горожане точно так же были зависимы от графа (герцога) как и крестьяне в силу того, что земля, на которой стояли города, являлась собственностью сюзерена.

А еще говорить, что крепостные это аналог клиентов, нельзя. Клиент это свободный человек, в силу обстоятельств или личного предпочтения извлекающий средства к существованию из своей зависимости от хозяина. Клиент, в принципе, имел полное право разорвать свои клиентские отношения с ним. Средневековый крепостной мог получить личную свободу (в той мере, в какой это было тогда возможно, то есть сменить по собственному желанию хозяина) только в случае согласия на это хозяина-феодала.

Ну и плебеи древних полисов это не то же самое, что средневековые горожане. Не жительство в городе являлось сущностью их статуса, а то, каким правами они обладали. То, что они концентрировались в городах, не принципиально.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #28 - 27.05.2017 :: 11:07:48
 
merana писал(а) 26.05.2017 :: 16:03:03:
Вообще-то я никто и звать меня никак

Не скромничайте. Вы начитанный человек, хорошо понимаете тему и умно рассуждаете.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #29 - 27.05.2017 :: 11:14:48
 
merana писал(а) 26.05.2017 :: 16:24:58:
А тут надо сказать, что в феодальном обществе принципиально не существовало свободных людей, не было такого представления - каждый человек, а не только барон, граф и т.д. имел своего сюзерена.

Но Вы признаете возможность таких терминов, как феодальная демократия (в Великом Новгороде), городской феодализм (в Древней Греции)?

merana писал(а) 26.05.2017 :: 16:24:58:
А еще говорить, что крепостные это аналог клиентов, нельзя.

“Условия на которых клиенты пользовались землёй не известны не только для царской эпохи, но и для следующей эпохи республики. Одни учёные считают клиентов крепостными, другие — патриархальными рабами.” (https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиентела)
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #30 - 27.05.2017 :: 13:40:27
 
Я простой любитель, никакой специальной подготовки у меня нет. Читаю, да, много. И интерес мой всегда устремлен на то, чтобы понять нечто такое, что возвышается над простой массой фактов, понять смысл, скрывающийся за этой массой.

Я вот что скажу применительно к терминам... Есть у нас один византолог - Сергей Иванов. Он так определил понятие "миф" (исторически миф): миф это предельное сгущение реальности, ее максимальная конденсация в каких-то простых вещах. И термины это и есть такие вот конденсаты. Без терминов не может быть науки. Да и в обыденных вещах мы мыслим множеством терминов. Поэтому я никак не могу отрицать термины сами по себе. Вопрос в том в какой мере та конкретная реальность, о которой мы думаем, адекватно отражается в термине, которым мы пытаемся ее обозначить. Я могу только соглашаться (для себя) или не соглашаться использовать тот или иной термин применительно к той или иной реальности.

Если о феодальной демократии в Великом Новгороде и городском феодализме в Древней Греции, то я думаю, что если Вы так выразитесь применительно к Новгороду, Вас всякий поймет достаточно точно, а вот применительно к Греции это вызовет недоумение. Поняты Вы будете потому, что за пределами Новгородской республики господствовала система, похожая на западноевропейскую того же времени, и поняты именно так, что акцентируете факт специфики Новгорода, а не поняты Вы будете потому, что во времена античной Греции ничего похожего на то, с чем у нас ассоциируется понятие "феодализм", не было. Поэтому отказать Вам в праве использовать такие словосочетания, которые Вы привели, я не могу, но на таком языке затруднительно взаимопонимание.

Что же до клиентов, то я как раз об этом и говорю, что это достаточно широкое понятие. И становились клиентами по многим разным причинам, и глубина погружения в клиентские отношения была разной (реальное положение людей, имевших разный формальный статус могло быть неразличимым). Но я думаю, что "клиентство" кончается там, где  заканчивается возможность в одностороннем порядке отказаться от экономических отношений. При этом неважно, по поводу чего эти отношения устанавливались ("клиенты пользовались землёй" - необязательно, что эти отношения были связаны именно с землей).

А еще о терминах я вот что Вам осмелюсь порекомендовать. Есть у нас такой ученый Юрий Семенов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
И есть у него "Введение во всемирную историю"
http://scepsis.net/library/id_1036.html
Если осилите, то, возможно, найдете там термины, которые устроят Вас применительно и к Новгороду, и Греции, и вообще к чему угодно бывшему в политико-социально-экономической истории.
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2017 :: 14:42:22 от merana »  

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #31 - 28.05.2017 :: 12:19:09
 
merana писал(а) 27.05.2017 :: 13:40:27:
использовать тот или иной термин применительно к той или иной реальности.

Не  знаю, как для Вас, а для меня Макс Вебер большой авторитет. Вот что он пишет в своем произведении «Аграрная история Древнего мира»:
“В Европе в начале средних веков подобный процесс привел, как известно, к возникновению «феодализма. В той форме, в какой он возник там и в то время, Древность знала его только в зачатках: соединение вассалитета и бенефиция и та форма, в какую вылилось романо-германское ленное право не имеют аналогии в древности в историческую эпоху. Но ведь нам и не нужно и не правильно ограничивать понятие «феодализма» только этой специальной его формой.”

merana писал(а) 27.05.2017 :: 13:40:27:
во времена античной Греции ничего похожего на то, с чем у нас ассоциируется понятие "феодализм", не было.

Вы ошибаетесь. Макс Вебер пишет о городском феодализме в Древней Греции.

merana писал(а) 27.05.2017 :: 13:40:27:
Поэтому отказать Вам в праве использовать такие словосочетания, которые Вы привели, я не могу, но на таком языке затруднительно взаимопонимание.

Но Вы признаете, что в Великом Новгороде была феодальная демократия?

merana писал(а) 27.05.2017 :: 13:40:27:
Но я думаю, что "клиентство" кончается там, гдезаканчивается возможность в одностороннем порядке отказаться от экономических отношений.

Я понял Вашу логику. Но автор странички «Клиентела» в Википедии придерживается другой логики. Он ведь пишет: “Одни учёные считают клиентов крепостными, другие — патриархальными рабами.”
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #32 - 28.05.2017 :: 12:33:47
 
kausi писал(а) 28.05.2017 :: 12:19:09:
пишет о городском феодализме в Древней

В этом плане, интересно взглянуть на империю Ахеменидов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #33 - 28.05.2017 :: 14:25:44
 
Для меня Макс Вебер тоже авторитет.

То, что Вы процитировали из Вебера... В общем-то я о том же самом говорю. Только я лично не вижу нужды расширять понятие феодализм до столь древних времен. Его можно, если угодно, без чрезмерной натяжки применить к Древней Руси, но не к восточной Древности.

Всякий термин вводится для обозначения некой части реального мира (объектов). А потом мы смотрим можно ли, а если можно, то насколько правомерно использовать его для обозначения и других объектов – насколько они, другие, обладают теми существенными (для автора термина) признаками, которые наблюдались у объекта, послужившего моделью при конструировании термина.

Если говорить о термине "феодализм", то есть такие экстремисты, что отказываются применять его даже к Южной Франции, а не только к Германии и Италии, а уж о Руси и вовсе речи быть не может. Но и говорить о феодализме в Древнем мире тоже экстремизм, только с другого конца. Зачем это? Только для того, чтобы сказать, что то-то и то-то (выделение служилому человеку вместо жалования земельного надела для прокорма, отношения господства-подчинения) было, но в зачаточной форме? Только для этого? Да это только будет сбивать с толку несведущего человека!

Я не знаю (или не помню), что именно Вебер писал о городском феодализме в Древней Греции, но я не понимаю, зачем то называть феодализмом. А что до Новгорода, то я готов признать что угодно. Только вопрос: ну а дальше что?

У автора статьи в Википедии нет никакой логики - он просто описывает то, что есть в исторической науке. Да, там есть разные взгляды на один и тот же предмет. И снова тот же вопрос: ну а дальше что?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #34 - 29.05.2017 :: 09:16:57
 
scriptorru писал(а) 28.05.2017 :: 12:33:47:
В этом плане, интересно взглянуть на империю Ахеменидов.

Да, это интересно. Напишите, как Вы это видите.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #35 - 29.05.2017 :: 10:27:02
 
merana писал(а) 28.05.2017 :: 14:25:44:
ну а дальше что?

Goskar открыл тему. Ему показалось, что устройство общества древнего Рима времен царей можно сравнить с феодальным устройством.
Вы ответили, что там «всё иное».
Потом Вы еще мне ответили: «Здесь речь о сравнении феодальной системы с той, что имела место в Риме в эпоху царей. С той эпохой аналогию провести, на мой взгляд, просто невозможно.»
А мне показалась идея Goskar’а интересной.
Если понять феодализм так, как его понимал Макс Вебер, то с той эпохой и феодализмом, на мой взгляд, можно провести аналогию.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2017 :: 14:20:04 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #36 - 29.05.2017 :: 22:00:23
 
Когда я сказал в начале, что с той эпохой аналогию провести невозможно, я имел ввиду, что различия столь велики, что аналогию можно провести лишь с большим трудом.

Но зачем вообще проводятся аналогии? Они проводятся для того, чтобы лучше понять сами сравниваемые объекты. Можно заниматься проведением аналогий еще и для того, чтобы уравнять объекты. А Википедия пишет, что в философии аналогия это
Цитата:
умозаключение, в котором от внешней подобности предметов за одними признаками, делается вывод про возможность их схожести по другим признакам. К примеру понятие «аналогично» употребляется при умозаключении по аналогии, знания, полученные при рассмотрении предмета (объекта, модели), переносятся на другой, менее доступный для исследования (созерцания, диалога).

Очевидно, в исторической науке так же.

Зачем проводить аналогию между "той" эпохой и "обычным" феодализмом? Какое новое знание, какое новое понимание это может дать? Чтобы сказать про "ту" эпоху, как "менее доступную для исследования", что и там то же самое?

И проводили историки такие исследования. И даже приходили к выводу, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, как между капитализмом и тем, что ему предшествовало.

Еще есть в исторической науке такая проблема, как периодизация. Периоды в истории могут иметь более или менее принципиальные различия.

Европейский феодализм XV века очень сильно отличается от феодализма VII века - принципиальные различия стали нарастать с VIII века.

Можно, можно увидеть схожесть ("аналогию") чего угодно с чем угодно... Было бы желание...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #37 - 30.05.2017 :: 09:38:59
 
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
И проводили историки такие исследования. И даже приходили к выводу, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, как между капитализмом и тем, что ему предшествовало.

Вот это интересно. Кто из историков проводил такие исследования?

merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
Можно, можно увидеть схожесть ("аналогию") чего угодно с чем угодно... Было бы желание...

Да, правильно, я тоже так думаю. Просто Вы употребили слово «аналогия».  И я ответил употребляя то же слово.
Я имел в виду, что система общества в эпоху царей очень похожа на феодализм.

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #38 - 30.05.2017 :: 10:32:18
 
Цех исторический над этим думал. Поскольку утверждение, что рабовладельческий строй и феодальный это по сути одно и то же, разница между ними не такая принципиальная, не стало популярным в профессиональной среде, имена таких историков помнят только специалисты.

Вам видится, что система общества в эпоху царей очень похожа на феодализм - да ради Бога!
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #39 - 30.05.2017 :: 12:05:30
 
merana писал(а) 29.05.2017 :: 22:00:23:
Зачем проводить аналогию между "той" эпохой и "обычным" феодализмом? Какое новое знание, какое новое понимание это может дать? Чтобы сказать про "ту" эпоху, как "менее доступную для исследования", что и там то же самое?

Затем, чтобы восторжествовала правда. Ведь для нас привычна схема Маркса: первобытно общинный строй – рабство – феодализм...
А оказывается в эпоху царей это не так: при разложении первобытно общинного строя появляется феодальный.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать