Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 93423 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #60 - 03.06.2017 :: 20:12:20
 
Экономическая деятельность начинается с производства. Производство необходимо ради потребления. Без потребления человек не может существовать в принципе. Но производство ради потребления необходимо только в первую очередь. Человек способен производить больше, чем ему требуется для существования "в принципе". Под принципом я имею ввиду не только поддержание своего физического существования, но и обеспечение этого существования на некоем достаточно комфортном уровне. Однако, люди производят явно больше, чем им необходимо. Зачем они это делают? Очевидно, есть что-то нематериальное, побуждающее их к этому. И именно оно далее лежит в основе. То есть экономика оказывается все-таки вторичной.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #61 - 04.06.2017 :: 10:21:05
 
merana писал(а) 23.05.2017 :: 13:12:24:
Современный капитализм возник в XVI веке, когда накопление прибыли было объявлено богоугодным делом, то есть получило высшую из возможных санкций. В античности ничего такого не было.

Альфонс Допш пишет, что «капиталистический дух» встречался уже в древнем мире. Он считает, что «капиталистический дух» выражается в стремлении к увеличению богатства, к стяжательской и предпринимательской деятельности.
Альфонс Допш (1868 - 1953) — австрийский историк-медиевист.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #62 - 04.06.2017 :: 11:22:08
 
Я еще раз говорю: дело не в наличии того-то или того-то, а в том, какое место оно занимало, насколько был распространено. Всегда было всё. Я говорю о современном капитализме. И он, в отличие от капиталистического духа вообще, заимел в XVI веке сакральную санкцию.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #63 - 05.06.2017 :: 10:56:57
 
merana писал(а) 04.06.2017 :: 11:22:08:
Я еще раз говорю: дело не в наличии того-то или того-то, а в том, какое место оно занимало, насколько был распространено. Всегда было всё. Я говорю о современном капитализме. И он, в отличие от капиталистического духа вообще, заимел в XVI веке сакральную санкцию.

Согласен.
Обобщаю:
- «Капиталистический дух» встречался уже в древнем мире.
- В становлении современного капитализма главная роль принадлежит тем изменениям, которые произошли в христианстве.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2017 :: 13:08:53 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #64 - 06.06.2017 :: 13:48:32
 
merana писал(а) 27.05.2017 :: 14:40:27:
А еще о терминах я вот что Вам осмелюсь порекомендовать. Есть у нас такой ученый Юрий Семенов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
И есть у него "Введение во всемирную историю"
http://scepsis.net/library/id_1036.html

Начал читать эту книгу.
У Семенова Ю.И. очень интересен категориальный аппарат…

Мы дискутируем о возможности феодализме в древней мире.
Идея о феодализме при изучении Древней Греции возникала и у знаменитого Э. Мейера. Вот как это объясняет Семенов Ю. И.:
«Определенными чертами сходства с феодализмом отличались и нобиларный, и магнарный способы производства. В Гомеровской Греции, которая была обществом предклассовым, преобладали доминарные отношения. Однако наряду с ними существовали нобиларные и магнарные отношения. В обществе Архаической Греции господствующими стали магнарные отношения. Именно это и дало Э. Мейеру основание объявить раннюю Грецию феодальным обществом. В результате революций VII - VI вв. до н. э. в Греции магнарные отношения были уничтожены и восторжествовали рабовладельческие отношения.»
(Семенов Ю. И. Эдуард Мейер и его труды по методологии и теории истории)
Нобиларные, магнарные и доминарные отношения... Эту систему терминов надо изучить...
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #65 - 06.06.2017 :: 14:26:10
 
Лично я об этом не дискутирую - мне неинтересно дискутировать о правомерности использования того или иного ярлыка.
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2017 :: 14:31:58 от merana »  

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #66 - 06.06.2017 :: 15:00:23
 
А что Вам интересно?
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #67 - 06.06.2017 :: 16:46:39
 
Больше всего меня интересует логика исторических процессов.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #68 - 06.06.2017 :: 19:50:42
 
Римские патриции были носителями "капиталистического духа"?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #69 - 07.06.2017 :: 05:42:54
 
scriptorru писал(а) 30.05.2017 :: 14:03:44:
Меликишвили Г.А. полагал, что магистральным путем развития докапиталистических обществ является феодализм, а рабовладельческий строй возникает как исключение и завершается возвратом на магистральный путь.


Это это "исключение" возникает часто и периодично. Вплоть до нового времени. Я думаю, что рабство - это сопутствующее капитализму явление, которое появляется там, где  жажда  прибыли уже есть, но наемных рабочих еще нет. Рабство дополняет капитализм.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #70 - 07.06.2017 :: 10:29:17
 
Искатель писал(а) 06.06.2017 :: 19:50:42:
Римские патриции были носителями "капиталистического духа"?

римские чиновники, земельные аристократы, «всадники»
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #71 - 07.06.2017 :: 10:49:42
 
Искатель писал(а) 06.06.2017 :: 19:50:42:
Римские патриции были носителями "капиталистического духа"?

В царское время маловероятно, а в имперский период почему бы и нет. И почему обязательно среди патрициев надо искать "капиталистический дух"? Этот дух присущ отдельным индивидам, а не каким-то социальным слоям.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #72 - 07.06.2017 :: 11:37:57
 
kausi писал(а) 07.06.2017 :: 10:29:17:
Искатель писал(а) 06.06.2017 :: 19:50:42:
Римские патриции были носителями экапиталистического духа"?

римские чиновники, земельные аристократы, «всадники»

Например, эквиты («всадники»).
«К концу 20-х гг. II века до н. э. эквиты превратились в особое сословие римского общества — финансовую аристократию, материальной базой которой было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом.» (Википедия)
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #73 - 07.06.2017 :: 15:14:01
 
merana писал(а) 07.06.2017 :: 10:49:42:
И почему обязательно среди патрициев надо искать "капиталистический дух"?


Не обязательно, конечно. У патрициев было больше финансовых возможностей.

kausi писал(а) 07.06.2017 :: 11:37:57:
Например, эквиты


Я просто запамятовал - всадническое сословие относилось к патрициям?
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #74 - 07.06.2017 :: 18:21:29
 
Искатель писал(а) 07.06.2017 :: 15:14:01:
всадническое сословие относилось к патрициям?

Первоначально эквиты — в царскую эпоху и в раннереспубликанский период — была сражавшаяся верхом патрицианская знать.
После включения плебеев в состав римского народа и уравнения их в правах с патрициями (к началу III века до н. э.) верхушка патрициата и плебса, слившись, образовали нобилитет.
Тогда эквиты превратились во второе после сенаторов сословие.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #75 - 08.06.2017 :: 02:56:41
 
Мерана : "... производство ради потребления необходимо только в первую очередь. Человек способен производить больше, чем ему требуется для существования "в принципе". Под принципом я имею ввиду не только поддержание своего физического существования, но и обеспечение этого существования на некоем достаточно комфортном уровне. Однако, люди производят явно больше, чем им необходимо. Зачем они это делают? Очевидно, есть что-то нематериальное, побуждающее их к этому. И именно оно далее лежит в основе. То есть экономика оказывается все-таки вторичной".
====================
Двойное нарушение логики :

1. Если люди производят больше, чем им необходимо, то причиной этого является их желание получить нечто нематериальное;
2. Если люди желают получить нечто " нематериальное", то экономика является "вторичной" .

Общее замечание.

Мерана мямлит, говорит неконкретно, размыто : "нематериальное" - что это? Нечто духовное? Связанное с управлением?
"Экономика вторична" - по отношению к чему? К духовной сфере? К сфере политической?

Конкретные замечания.

1. Расширенное производство необходимо человеку прежде всего для удовлетворения его материальных, или первичных потребностей : в еде, жилье, одежде. Например, крестьянин выращивает и продаёт на рынке прибавочный продукт, чтобы приобрести новую сбрую, орудия труда, скотину и т.п. Если останутся деньги, - купит Меране свистулёк.
Значит ли это, как считает Мерана, что свистулёк - главное, на что тратит производитель полученный излишек?
То есть из всех возможных трат излишка  Мерана выбирает самый несущественный, возводя его в ранг важнейшего. Это первое нарушение логики Мераной.

2.
а) Из стремления людей получить нечто "нематериальное" совершенно не следует, что экономика является вторичной.
Это все равно что утверждать, что яблоко красное потому, что иголка острая, - полное игнорирование логики.
б) "Нематериальное" - это прежде всего политические и духовные блага. Эти блага являются производными от экономической деятельности людей. То есть чтобы часть людей могла заниматься политикой и искусством ( или люди могли бы выделить часть своего времени на эти сферы деятельности), необходима такая экономическая деятельность, которая бы позволила это делать.
Проще говоря, конкретный человек должен производить столько продукта, сколько необходимо для содержания себя и еще другого человека. И если этого не будет, то ни о какой политике и т.п. не может быть и речи, так как другой человек будет вынужден также производить продукты для своего выживания.

Но если экономическая сфера является базовой для других сфер общественной жизни, то логично (верно) ли её называть вторичной? - вопрос риторический.

Это второе нарушение логики Мераной.

Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2017 :: 03:02:01 от РОстислав »  
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #76 - 08.06.2017 :: 10:35:01
 
merana писал(а) 30.05.2017 :: 13:49:00:
я приверженец цивилизационного взгляда на историю, а схемой Маркса я не увлекаюсь

При цивилизационном взгляде на общество, в отличии от Маркса, в качестве базиса общества выступает духовное состояние общества, а надстройки – все общественные отношения, в том числе и экономические. Понятно, базис в этой конструкции первичен, надстройка – вторична
Такой взгляд на общество логичен.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #77 - 08.06.2017 :: 11:01:52
 
kausi писал(а) 08.06.2017 :: 10:35:01:
merana писал(а) 30.05.2017 :: 13:49:00:
я приверженец цивилизационного взгляда на историю, а схемой Маркса я не увлекаюсь

При цивилизационном взгляде на общество, в отличии от Маркса, в качестве базиса общества выступает духовное состояние общества, а надстройки – все общественные отношения, в том числе и экономические. Понятно, базис в этой конструкции первичен, надстройка – вторична
Такой взгляд на общество логичен.

Я не считаю, что что-то является базисом, а что-то надстройкой.

Я убежден, что цивилизации - реальность, а не абстракция.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #78 - 08.06.2017 :: 11:29:30
 
РОстислав писал(а) 08.06.2017 :: 02:56:41:
Двойное нарушение логики

Ну, давайте смотреть...

Цитата:
1. Если люди производят больше, чем им необходимо, то причиной этого является их желание получить нечто нематериальное;

2. Если люди желают получить нечто " нематериальное", то экономика является "вторичной" .

Что принимаем за первичное - побудительную причину, или средство достижения цели? Что принять боле логично?

Цитата:
"нематериальное" - что это? Нечто духовное? Связанное с управлением?

Если под духовным понимается сфера религии, то необязательно духовное. Психологические потребности я тоже отношу к нематериальным.

Цитата:
"Экономика вторична" - по отношению к чему? К духовной сфере? К сфере политической?

Она вторична к целям, которые достигаются с помощью экономической деятельности.

Цитата:
1. Расширенное производство необходимо человеку прежде всего для удовлетворения его материальных, или первичных потребностей : в еде, жилье, одежде.

Не факт. Существует так называемая "автоматическая теория" происхождения государства. Она базируется на представлении, что само уже производящее хозяйство создает избыточный продукт. Однако известны общества, которые до прихода европейцев занимались производящим сельским хозяйством, и даже имели ремесла, но избыточный продукт не производили и государственности не создали. Вместо этого они предпочитали... иметь досуг, удовлетворяясь тем количеством еды, жилья, одежды, которые имели.

Цитата:
"Нематериальное" - это прежде всего политические и духовные блага.

Между материальным и духовным еще лежит область психологического. (В принципе, ее тоже можно относить к материальному, как одинаково материальным являются вещество и поле, но тут ведь под материальным всегда имеют ввиду вещественное).

Цитата:
Эти блага являются производными от экономической деятельности людей.

Психологические потребности не производны от экономической деятельности так же, как не являются производными от нее и физиологические потребности.

Не логично?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #79 - 08.06.2017 :: 11:54:58
 
merana писал(а) 08.06.2017 :: 11:01:52:
Я не считаю, что что-то является базисом, а что-то надстройкой.

Так почему Вы тогда пишете: “экономика оказывается все-таки вторичной”?

merana писал(а) 08.06.2017 :: 11:01:52:
Я убежден, что цивилизации - реальность, а не абстракция.

А я против?
Согласен с Вами.
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2017 :: 12:21:45 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать