Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 93724 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #120 - 11.06.2017 :: 12:17:57
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:07:43:
Я о тех принципиальных утверждениях, из которых выводится, а точнее - на которых строится историческая концепция марксизма.

О чём вы конкретно?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #121 - 11.06.2017 :: 12:20:04
 
О том, что классовая борьба является двигателем исторического процесса.

О том, что экономика является базисом, а остальное - надстройка.

Вот с какими принципами я не согласен.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #122 - 11.06.2017 :: 12:24:49
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:20:04:
О том, что экономика является базисом, а остальное - надстройка.


В политической жизни так оно и есть. Государство (общество) - организация людей, в первую очередь должно заботиться организацией прокорма граждан, образованием, здравоохранением и безопасностью. Для этого всего надо материальные ресурсы (производство). Политическая организация общества выстраивается уже под эти запросы. С чем Вы тут несогласны?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #123 - 11.06.2017 :: 12:24:52
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:20:04:
О том, что классовая борьба является двигателем исторического процесса.

А разве нет? Круглые глаза
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:20:04:
О том, что экономика является базисом, а остальное - надстройка.

Это лишь упрощенная модель, которая выражает суть.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #124 - 11.06.2017 :: 12:24:57
 
Извините, проглядел вот этот постRusskiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 11:53:54:
Без завоевания политической власти изменение жизни трудящихся к лучшему не будет.
Я против этого где-то возражал? Где?

Цитата:
Вы сами можете увидеть на примере нашего отечества, как ухудшается жизнь нашего народа под управлением капиталистов. А у соседей на Украине еще хуже в этом плане. Они почти все потеряли за последние несколько лет. Вопрос власти - это центральный вопрос в реальной жизнь. У кого власть, тот и решает все. И до остальных ему дела нет.
Зачем Вы мне всё это рассказываете? Если хотите убедить меня во всем вот этом: ухудшается жизнь нашего народа под управлением капиталистов, у соседей на Украине еще хуже в этом плане и т.п., то Вы, поверьте, ломитесь в открытую дверь.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #125 - 11.06.2017 :: 12:26:22
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:20:04:
О том, что классовая борьба является двигателем исторического процесса.

И тут Маркс в общем прав. Именно классовая борьба заставляет постоянно реформировать общественные отношение, и это тоже исторический процесс.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #126 - 11.06.2017 :: 12:28:07
 
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 12:24:52:
А разве нет?

Нет.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #127 - 11.06.2017 :: 12:29:15
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:24:57:
Зачем Вы мне всё это рассказываете? Если хотите убедить меня во всем вот этом: ухудшается жизнь нашего народа под управлением капиталистов, у соседей на Украине еще хуже в этом плане и т.п., то Вы, поверьте, ломитесь в открытую дверь.


Если вы в этом согласны, то в чем же Ваши противоречия с марксизмом? Вы тоже марксист, хотя и отрицаете это, но по сущности это так.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #128 - 11.06.2017 :: 12:31:54
 
Russkiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 12:26:22:
И тут Маркс в общем прав. Именно классовая борьба заставляет постоянно реформировать общественные отношение, и это тоже исторический процесс.

Вот и расскажите, как в результате и в результате какой такой классовой борьбы возникло античное общество, феодальное. Заодно можете рассказать, кто с кем боролся (какие эксплуатируемые с какими эксплуататорами) в буржуазных революциях.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #129 - 11.06.2017 :: 12:33:55
 
Russkiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 12:29:15:
Если вы в этом согласны, то в чем же Ваши противоречия с марксизмом? Вы тоже марксист, хотя и отрицаете это, но по сущности это так.

Тогда и Христос тоже марксист. То, о чем Вы говорите сейчас, не прерогатива марксизма, и я могу быть кем угодно.

Марксизм там, где ход исторического процесса объясняется классовой борьбой.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #130 - 11.06.2017 :: 12:35:02
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:28:07:
Нет.

Это не аргумент, отрицать ее отсутствие, все равно, что отрицать закон всемирного тяготения. Несомненно, это один из факторов которые воздействуют на эволюцию общественных отношений
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #131 - 11.06.2017 :: 12:39:28
 
Russkiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 12:24:49:
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:20:04:
О том, что экономика является базисом, а остальное - надстройка.


В политической жизни так оно и есть. Государство (общество) - организация людей, в первую очередь должно заботиться организацией прокорма граждан, образованием, здравоохранением и безопасностью. Для этого всего надо материальные ресурсы (производство). Политическая организация общества выстраивается уже под эти запросы. С чем Вы тут не согласны?

С тем, что надстройка выстраивается под нужды экономики.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #132 - 11.06.2017 :: 12:42:10
 
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 12:35:02:
Это не аргумент, отрицать ее отсутствие, все равно, что отрицать закон всемирного тяготения. Несомненно, это один из факторов которые воздействуют на эволюцию общественных отношений

Я не отрицал и не отрицаю существование классовой борьбы, так же как не отрицаю факт всемирного тяготения. Я отрицаю возведение классовой борьбы в ранг двигателя исторического процесса, в ранг первопричины исторических процессов.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #133 - 11.06.2017 :: 13:03:34
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:42:10:
Я отрицаю возведение классовой борьбы в ранг двигателя исторического процесса, в ранг первопричины исторических процессов.

Так вы считаете, что Маркс и Энгельс возводили оную в ранг первопричины? Насколько мне известно для них первопричина - война народов между собой.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #134 - 11.06.2017 :: 13:10:11
 
Я не настаиваю ни на чем, что касается "самого Маркса". Мне Маркс вообще неинтересен. Но учение о классовой борьбе в неразрывной связи с именем Маркса нас заставляли впитывать с молоком матери.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #135 - 11.06.2017 :: 13:11:19
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 13:10:11:
Но учение о классовой борьбе в неразрывной связи с именем Маркса нас заставляли впитывать с молоком матери.

В советское время, скажем так, бытовала несколько выхолощенная схема.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #136 - 11.06.2017 :: 13:14:53
 
Выхолощенная, не выхолощенная - мне без разницы

kausi писал(а) 06.06.2017 :: 15:00:23:
А что Вам интересно?

merana писал(а) 06.06.2017 :: 16:46:39:
Больше всего меня интересует логика исторических процессов.


Логика, предлагаемая (предлагавшаяся) марксистами, меня не удовлетворяет - она у них кривая, они факты насилуют в угоду своей схеме.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #137 - 11.06.2017 :: 15:19:50
 
merana писал(а) 11.06.2017 :: 12:04:28:
Я бы с радостью послушал Вас, если бы Вы рассказали что-нибудь про генезис феодализма. Или про то, как случилась та социальная мутация (это выражение историка Л.С.Васильева), в силу которой Древний мир вырвался из пут восточной цивилизации и пошел по античному пути.


А была ли эта социальная мутация? Ведь античный мир не просто СТАЛ античным. Он, возможно, имел биологическую предрасположенность к тому, чтобы стать особым, европейским миром.
Что характерно, все европейцы, а не только античный мир - не были похожи на восточную модель власти и общества. Восточная модель строилась всегда как способ что-то захватить. Ассирийская или Персидская империи - ИЗНАЧАЛЬНО не имели  оборонительных мотивов. В европейской же логике изначально заложено стремление оборониться от враждебных соседей. Греки создали Архэ именно в оборонительных целях: изначально они воевали против вторгшихся персов. Империя Каролингов - ответ на арабскую агрессию.
Возможно, в этом и заключается "европейскость". Восточные системы, настроенные на захват, легко объединялись для этих захватнических целей. Но лёгкость, с которой это происходило, означала лишь одно - восточные общества легко группировались вокруг силы, что означало не равенство, а иерархию.
Европейские народы не хотели приносить себя в жертву какой-либо силе. Пусть даже Персидская империя была огромной и богатейшей, но это не могло купить сознательных греков - они не хотели ценой потери РАВЕНСТВА покупать себе некие материальные блага. Известно, что отдельные сатрапы персов были богаче всей Греции. В своих сатрапиях они были по сути - царями. Но все эти соблазны не привлекли ни спартанцев, ни афинян. Почему? Потому что верный природный инстинкт им подсказывал, что РАВЕНСТВО дороже.
И подобный инстинкт, судя по всему, был у всех европейцев.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #138 - 11.06.2017 :: 16:16:59
 
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
Греки создали Архэ именно в оборонительных целях: изначально они воевали против вторгшихся персов.

Нужно сказать, что греки изначально появились на Балканах, как завоеватели Смайл Другое дело, что именно греко-персидские войны, дали толчок развитию античного рабства, наиболее выраженной форме рабовладения.
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
сознательных греков - они не хотели ценой потери РАВЕНСТВА

Греки это вопиющее неравенство, ярко выраженное как в Спарте (где практиковались криптии - убиство илотов), так и в Афинах (равенство только для ограниченного круга граждан мужчин, женщины, метеки-неграждане, рабы таких прав не имели) Никакого равентсва там не было.

Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
Но все эти соблазны не привлекли ни спартанцев, ни афинян. Почему? Потому что верный природный инстинкт им подсказывал, что РАВЕНСТВО дороже.

А теперь примерьте, все что вы написали на Римскую империю. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #139 - 11.06.2017 :: 17:02:53
 
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 16:16:59:
Нужно сказать, что греки изначально появились на Балканах, как завоеватели


Галлы тоже. Но это не меняет сути: восточные завоеватели делали быстрые и огромные завоевания, потому что быстро "строились". У греков ничего подобного не было: даже огромная македонская империя появилась из союза эллинов, который, в сущности, не ликвидировал республиканский строй в Греции, а подтвердил его.

scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 16:16:59:
А теперь примерьте, все что вы написали на Римскую империю.


Римская империя - не восточного типа. Если персы, арабы, монголы образовывали империи за одно поколение буквально из ничего, то есть строились очень быстро, то созданию Римской империи предшествовал 70-летний период межиталийских войн (340-272 гг.). Рим последовательно все эти годы собирал Италию, которая очень не хотела объединяться ради завоевательных целей. Италики не хотели строиться. Более того, их сложно было и построить. Знаменитый принцип "разделяй и властвуй", идущий от Рима - это как раз про то, как удалось объединить упрямые, свободолюбивые европейские головы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать