Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История древнего мира › Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
(Модератор: Юстиниан)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 93645 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #140 - 11.06.2017 :: 17:23:18  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 17:02:53:
Галлы тоже. Но это не меняет сути: восточные завоеватели делали быстрые и огромные завоевания, потому что быстро "строились". У греков ничего подобного не было: даже огромная македонская империя появилась из союза эллинов, который, в сущности, не ликвидировал республиканский строй в Греции, а подтвердил его.

Не совсем понимаю о чём вы ... Но вот если сравнить, обратите внимание сколько просуществовала империя Ахеменидов, в сравнении с империей Александра Великого...
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #141 - 11.06.2017 :: 17:24:20  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 17:02:53:
Римская империя - не восточного типа.

Принципат имел республиканский "налёт", а доминат? Смайл
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #142 - 11.06.2017 :: 17:30:41  
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 17:24:20:
Принципат имел республиканский "налёт", а доминат?


Вам говорят не об итогах, а об исходных данных. Феодальная Европа тоже пришла к абсолютизму. Тем не менее феодальные повадки рыцарской Европы категорически отличались от повадок восточных феодалов. Или вы это тоже будете оспаривать??

scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 17:23:18:
Но вот если сравнить, обратите внимание сколько просуществовала империя Ахеменидов, в сравнении с империей Александра Великого...


И что?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #143 - 11.06.2017 :: 18:11:47  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 17:30:41:
И что?

То, что в целом, ваши рассуждения очень поверхностны.
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #144 - 11.06.2017 :: 19:46:56  
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 16:16:59:
(равенство только для ограниченного круга


Тем не менее оно стало эллинским принципом в античности, и потом стало принципом западного мира.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #145 - 11.06.2017 :: 19:48:31  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
Он, возможно, имел биологическую предрасположенность к тому,


Наверное  это так.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #146 - 11.06.2017 :: 19:53:56  
Russkiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 19:46:56:
оно стало эллинским принципом

Эллины жили неодинаково. Вот, что нужно понимать. А свобода, сочеталась в Афинах, с оголтелыми формами рабства. Такой вот парадокс.
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #147 - 11.06.2017 :: 20:01:00  
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 19:53:56:
Эллины жили неодинаково. Вот, что нужно понимать. А свобода, сочеталась в Афинах, с оголтелыми формами рабства. Такой вот парадок


Я это понимаю, но имел ввиду, что у них свобода и равенство приобрело принципиальный смысл. Пусть не для всех, но для граждан города. Впоследствии это привело к тому, что в эллинском мире было запрещено продавать в рабство эллинов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #148 - 11.06.2017 :: 20:02:09  
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 19:53:56:
Эллины жили неодинаково. Вот, что нужно понимать. А свобода, сочеталась в Афинах, с оголтелыми формами рабства. Такой вот парадокс.


А в Персии что сочеталось с оголтелыми формами рабства? Может быть деспотия одного человека? Это уж явно больше сочетается с оголтелыми формами рабства.
Вы всё-таки поясните: какое отношение недолголетие Александровой империи имеет к тому, о чём говорил я? Как это недолголетие отрицает республиканский строй Греции в 3-м веке до н. э. и соответсвенно европейский характер македонской империи и эллинских государств вплоть до римского завоевания?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #149 - 11.06.2017 :: 20:07:18  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
А была ли эта социальная мутация?

Насколько я понимаю, взгляд на происхождение Античности как на социальную мутацию предложил Л.С.Васильев. Эта его идея хорошо известна профессиональным историкам, но насколько они ее разделяют, я не знаю.
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #150 - 11.06.2017 :: 20:20:08  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 15:19:50:
Восточная модель строилась всегда как способ что-то захватить. Ассирийская или Персидская империи - ИЗНАЧАЛЬНО не имели  оборонительных мотивов. В европейской же логике изначально заложено стремление оборониться от враждебных соседей.

А римляне не были европейцами? Или их империя возникла не путем захватов?

Цитата:
Империя Каролингов - ответ на арабскую агрессию.

Империя Каролингов - она франкская империя, и складываться она начала не с приходом Карла Мартелла. Кем, если не завоевателями, были франки под предводительством Хлодвига? Кем они были при его сыновьях?
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #151 - 11.06.2017 :: 20:32:01  
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:20:08:
Империя Каролингов - она франкская империя, и складываться она начала не с приходом Карла Мартелла


Почему нет? Оборонительный союз франков против арабов нашёл новые выгоды в продолжении своего союза и обратился к завоеваниям.

merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:20:08:
Кем, если не завоевателями, были франки под предводительством Хлодвига?


История падения Римской империи показывает, что завоеватели-германцы не имели никаких структур, подобных, скажем, Арабскому Халифату. Это был ряд самостоятельных вторжений без общего координационного центра. Следовательно, германский способ завоевания резко отличался от восточного: никто не строился под одну силу, союзы германцев были сугубо хаотические.
В этом отличие европейцев от Востока: естественно, и европейцы вели захватнические войны, но принципиально иначе, чем восточные элиты.

merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:20:08:
А римляне не были европейцами? Или их империя возникла не путем захватов?


Об этом уже написано раньше.  Смотрите выше пост №139.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #152 - 11.06.2017 :: 20:35:30  
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 16:16:59:
греко-персидские войны, дали толчок развитию античного рабства

А не ошибка ли это по типу "если после того, значит вследствие того"?
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #153 - 11.06.2017 :: 20:37:53  
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:35:30:
А не ошибка ли это по типу "если после того, значит вследствие того"?


Насколько известно, запрет долгового рабства в Афинах состоялся задолго до греко-персидских войн. То есть система ещё до была явно не восточной.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #154 - 11.06.2017 :: 20:47:41  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 20:32:01:
Об этом уже написано раньше.  Смотрите выше пост №139.


Цитата:
Римская империя - не восточного типа.
Безусловно. Но возникла она разве не в результате завоевания?
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #155 - 11.06.2017 :: 20:50:53  
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:47:41:
Безусловно. Но возникла она разве не в результате завоевания?


Вы, собственно, с чем спорите?
Для вас Римская империя - безусловно не восточного типа. Тоже самое написал и я.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #156 - 11.06.2017 :: 20:53:03  
Russkiy Viking1 писал(а) 11.06.2017 :: 19:46:56:
scriptorru писал(а) 11.06.2017 :: 16:16:59:
(равенство только для ограниченного круга


Тем не менее оно стало эллинским принципом в античности, и потом стало принципом западного мира.

Не знаю, что подразумевается под эллинским принципом равенства... Но принципом западного мира равенство было провозглашено только в 1789 году.
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #157 - 11.06.2017 :: 20:55:39  
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:07:18:
Насколько я понимаю, взгляд на происхождение Античности как на социальную мутацию предложил Л.С.Васильев.


Вы сами с этим мнением согласны?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #158 - 11.06.2017 :: 20:57:37  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 20:50:53:
Вы, собственно, с чем спорите?
Для вас Римская империя - безусловно не восточного типа. Тоже самое написал и я.

Я не то чтобы спорю, я сомневаюсь в истинности того, что Вы написали. Помимо того, что Римская империя - безусловно не восточного типа, Вы еще написали, что

Цитата:
В европейской логике изначально заложено стремление оборониться от враждебных соседей.

Вот не уверен я в в том, что такая логика изначально присутствовала у европейцев.
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #159 - 11.06.2017 :: 20:58:19  
Интеррекс писал(а) 11.06.2017 :: 20:55:39:
merana писал(а) 11.06.2017 :: 20:07:18:
Насколько я понимаю, взгляд на происхождение Античности как на социальную мутацию предложил Л.С.Васильев.


Вы сами с этим мнением согласны?

Я думаю над этим. Я пока еще не знаю, согласен я с этим или нет.
Наверх
 
Об этом судить еще рано
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История древнего мира › Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.