Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21
Печать
Что считать научным исследованием? (Прочитано 148568 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #320 - 24.10.2017 :: 16:53:39
 
Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
EvS писал(а) 24.10.2017 :: 10:10:23:
это и физике не бывает.
Положите наклонно линейку на столе и попробуйте скатывать по ней шарик.
По законам он должен откатываться на одно и то же расстояние, а что будет в реальности?


Положите наклонно линейку на столе и скатывайте шарик,шарик всегда скатится.
Причём скатится и днём ,и ночью;и в Африке,и в Азии,и в Антарктиде;причём скатится только в одну сторону.
Возможная разница в расстоянии пройдённом шариком объясняется вполне научно и материально.

Если вы начнёте устраивать демократию используя исходно  одинаковые принципы у вас :
1.ничего не получится
2.получится разная демократия,например - суверенная демократия Смайл, ограниченная монархия или республика,где реальная власть - у Президента, или у Парламента,или у главы  Правительства,или у Генсека ... 

Причём разница - результат не материальных ,а субъективных причин  - менталитета,национальных особенностей,религии и т.д.,и т.п. ...

Научное исследование - не цель ,а метод,форма её достижения.
Вспомните какова цель(и) истории и сами решите: как эксперимент может способствовать ей(им).


Ну так а Хейердал поставил вопрос - могло ли судно определенного типа совершить определенный маршрут. и доказал, что да - может. Ну и помимо этого там по агрокультуре кой-чего доказал. И?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #321 - 24.10.2017 :: 21:23:39
 
Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
Если вы начнёте устраивать демократию используя исходноодинаковые принципы у вас :


Афигеть.
Начнем с простого- за каким лешим мне устраивать демакратию, если этих устроителей и без этого как собак нерезаных?

Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
2.получится разная демократия,например - суверенная демократия Смайл, ограниченная монархия или республика,где реальная власть - у Президента, или у Парламента,или у главыПравительства,или у Генсека ...


Так это все-таки будут демократии или таки каждый раз нечто совершенно особенное?

Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
Причём разница - результат не материальных ,а субъективных причин- менталитета,национальных особенностей,религии и т.д.,и т.п. ...

Это у одного человека субъективные причины, а у общества все это вполне себе поддается фиксации, учету и измерению, т.е. становятся вполне себе объективными.

Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
Вспомните какова цель(и) истории и сами решите: как эксперимент может способствовать ей(им).


Ну хотя бы вот так как Хейердал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #322 - 24.10.2017 :: 21:31:29
 
Виктор П писал(а) 24.10.2017 :: 13:36:47:
Что бы проверить теорию коллапса звезды в черную дыру не накидывают массу в солнце а смотрят на звезды, на черные дыры в процессе формирования и тому подобное.
Так же и многие другие науки.Это вполне научно.


Угу. А чтобы составить прогноз погоды смотрят в окно.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #323 - 24.10.2017 :: 23:48:56
 
Zealot написал: "Для истории имеет значение фиксирование происходящих событий. Если криминалисты раскроют убийство - ок, это попадет в историю. Если не раскроют - в историю это попадет как нераскрытое убийство. Очевидно же."

По убийству Кеннеди есть масса документов и это не позволило пролить истину на то, кто убийца, его заказчики, их мотивы. А историк имея пару источников (написанных лет через 300 после событий) с пеной у рта доказывает свою правоту в трактовке мотивов исторических личностей, описании точности событий и причинно-следственных связей... Не смешно ли?  Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #324 - 25.10.2017 :: 04:46:20
 
Ratio писал(а) 24.10.2017 :: 23:48:56:
пеной у рта доказывает свою правоту в трактовке мотивов исторических личностей


Ссылку.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #325 - 25.10.2017 :: 11:29:38
 
EvS писал(а) 24.10.2017 :: 21:31:29:
Что бы проверить теорию коллапса звезды в черную дыру не накидывают массу в солнце а смотрят на звезды, на черные дыры в процессе формирования и тому подобное.
Так же и многие другие науки.Это вполне научно.


Угу. А чтобы составить прогноз погоды смотрят в окно.


Это что, ирония?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #326 - 25.10.2017 :: 21:23:31
 
Zealot написал: "Ссылку."

1. Не надо вырывать фразу из контекста. (Низкий класс, - как говорил Остап Бендер глядя из окна на игроков в лаунд-теннис)
2. Можете ссылаться на моё мнение. Смайл
3. Лично Вам разрешаю эту фразу читать как "БЕЗ пены у рта доказывает свою правоту в трактовке мотивов исторических личностей".
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2017 :: 21:48:43 от Ratio »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #327 - 26.10.2017 :: 01:44:43
 
EvS писал(а) 24.10.2017 :: 21:23:39:
Так это все-таки будут демократии или таки каждый раз нечто совершенно особенное?


Демократии ,как власти народного большинства, никогда не было ни в Древней Греции, и нет в любом перечисленном примере.
По факту демократия - ширма прикрывающая власть меньшинства,которое в каждом случае разное.

EvS писал(а) 24.10.2017 :: 21:23:39:
Это у одного человека субъективные причины, а у общества все это вполне себе поддается фиксации, учету и измерению, т.е. становятся вполне себе объективными.


Аха,от фиксации субъективное становится объективным.
Вот уж действительно новое слово в науке.

EvS писал(а) 24.10.2017 :: 21:23:39:
Ну хотя бы вот так как Хейердал.


Как Хейердал - это значит ни одного нового исторического знания.
То,что плот проплыл свой маршрут проиллюстрировало возможность это сделать и не более.
Такая возможность  предполагалось и ранее.
А если бы плот развалился как Ра?
Усё что ли?


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #328 - 26.10.2017 :: 08:59:58
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
от фиксации субъективное становится объективным.
Вот уж действительно новое слово в науке.


У меня жар. Субъективное.

Берем градусник, замеряем.

Результат - объективен, 38.5.

Субъективное ощущение после замера стало объективным. Наука.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #329 - 26.10.2017 :: 09:01:43
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
Как Хейердал - это значит ни одного нового исторического знания.
То,что плот проплыл свой маршрут проиллюстрировало возможность это сделать и не более.


Точно также работает любой эксперимент. Он не дает новых знаний, мы и так предполагаем ряд возможных результатов.

Интерпретация результатов эксперимента становится частью научной теории.

Как то у вас с наукой все очень не очень.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #330 - 26.10.2017 :: 09:26:46
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
Демократии ,как власти народного большинства, никогда не было ни в Древней Греции, и нет в любом перечисленном примере.
По факту демократия - ширма прикрывающая власть меньшинства,которое в каждом случае разное.


По факту - все это называется софистика.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
Аха,от фиксации субъективное становится объективным.
Вот уж действительно новое слово в науке.


Именно. Этим и отличается субъективное от объективного, что второе фиксируемо.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
Как Хейердал - это значит ни одного нового исторического знания.
То,что плот проплыл свой маршрут проиллюстрировало возможность это сделать и не более.
Такая возможностьпредполагалось и ранее.


В этом и есть цель экспериментов- проверить предположение.
А заодно и научность- теория, которую невозможно проверить экспериментом, хотя бы мысленным- ненаучна.
Как видим в случае с историей с этим все в порядке.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
А если бы плот развалился как Ра?
Усё что ли?


А если бы Галилей не сумел на Пизанскую башню залезть- физики не было бы?

Дилетант, если Вы уже окончательно ушли в альтернативу, так и скажите.


Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #331 - 26.10.2017 :: 15:01:55
 
Zealot писал(а) 26.10.2017 :: 09:01:43:
Точно также работает любой эксперимент. Он не дает новых знаний, мы и так предполагаем ряд возможных результатов.


Цель научного исследования - получение новых знаний.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #332 - 26.10.2017 :: 15:11:04
 
EvS писал(а) 26.10.2017 :: 09:26:46:
По факту - все это называется софистика.


Не надо демагогии.

Назовите государство,которое действует в интересах большинства населения,т.е. демократическое.

EvS писал(а) 26.10.2017 :: 09:26:46:
Именно. Этим и отличается субъективное от объективного, что второе фиксируемо.


Что у вас с головой сегодня?
Отличия объективного и субъективного,не в том что первое можно зафиксировать.

EvS писал(а) 26.10.2017 :: 09:26:46:
В этом и есть цель экспериментов- проверить предположение.
А заодно и научность- теория, которую невозможно проверить экспериментом, хотя бы мысленным- ненаучна.
Как видим в случае с историей с этим все в порядке.


Ещё раз повторю: цель научного эксперимента(исследования) - получение новых знаний.

Если конечно это не те самые английские учёные.

EvS писал(а) 26.10.2017 :: 09:26:46:
А если бы Галилей не сумел на Пизанскую башню залезть- физики не было бы?

Дилетант, если Вы уже окончательно ушли в альтернативу, так и скажите.


1.Галилей не основатель физики.
2.Галилей не все эксперименты проводил на башне.
Более того ,изучением физических явлений и законов занималось несколько более людей,чем плавали вместе с Туром.
3.Какая и каким местом здесь альтернатива?


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #333 - 26.10.2017 :: 15:43:30
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:01:55:
Цель научного исследования - получение новых знаний.

Таким образом, философия тоже наука?

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
щё раз повторю: цель научного эксперимента(исследования) - получение новых знаний.

Проплыв на плоту, Хейердал получил знания - что проплыть на плоту можно.
Фарадей, опустив магнит в электрическую катушку, увидал что получил электричество.
Вывод Хейердала - что на плотах древние индейцы могли доплыть до Полинезии и заселить ее.
Вывод Фарадея - что что движущееся магнитное поле порождает электрическое.
А теперь внимание вопрос! В обеих случаях мы видим толкование двух опытов. Но по мысли Дилетанта опыт Хейердала "ничего не доказывает", а опыт Фарадея конечно доказывает (а что, кто то сомневается в электромагнетизме)?


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #334 - 26.10.2017 :: 16:03:12
 
Богатырев Артур писал(а) 23.10.2017 :: 10:17:08:
Егор писал(а) 19.10.2017 :: 18:45:15:
Я имел ввиду лишь локальное предсказание, по важным свойствам, причем с неизбежной погрешностью, иначе говоря степенью точности.

И слава Богу, что именно так. Теперь давайте подумаем о степенях погрешности и точности.
Как их определить? Ваши мысли?



Велосипед давным-давно изобретен - точность результатов эксперимента вычисляется из точности измерительных приборов. Если данные эксперимента статистические, то погрешность вычисляется методами математической статистики.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #335 - 26.10.2017 :: 16:25:19
 
мое первое вторжение в эту тему было решительно отражено модером, посчитавшим неприличным и нетрадиционным мой слог. что ж, скучая, я предприму следующую попытку.

Исторические процессы неприступны для "схоластического" исследования, ибо они всегда разные. Исторические факты уникальны и переменчивы, а значит, не годятся в объекты изучения точных наук, которые пригодны для исследования только повторяемых явлений. Не умея решить это противоречие, историки заменяют исследование классификацией, и эта классификация - всего лишь длинный и уже поэтому пародийный список известных в истории феноменов. История, обзывая то, что она не в силах понять, исполняет магический обряд. Именуя непонятное, чужое по сути, "схоласты" делают его своим. Заклинание неизвестного должно распространить власть над ним, но это не исследование и это не работает Подмигивание
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #336 - 26.10.2017 :: 16:37:47
 
Zealot писал(а) 26.10.2017 :: 09:01:43:
Точно также работает любой эксперимент. Он не дает новых знаний, мы и так предполагаем ряд возможных результатов.

Интерпретация результатов эксперимента становится частью научной теории.

Как то у вас с наукой все очень не очень.


Знание предполагает истинность, то есть не-ложность, иначе говоря соответствие действительности. Ряд предполагаемых результатов этой истинностью не обладает, поэтому знанием не является. Отбросить лишнее из предположений нам помогает практика и эксперимент. Так что, отбросив ложное из предположений, практика и эксперимент дают нам новое знание.


По большому счету и практика, и эксперимент не могут что-либо подтвердить, они могут только опровергнуть неверное предположение. Если практика и эксперимент не опровергает предположение, то это предположение остается в теории (версии). Таким образом знанием являются отсеянные практикой всевозможные предположения.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #337 - 26.10.2017 :: 16:52:29
 
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 16:25:19:
Не умея решить это противоречие, историки заменяют исследование классификацией


Согласен. Сегодня именно так.
Однако исторические закономерности есть. Их надо выявлять и использовать для построения модели общества. Л.Н.Гумилев доказал, что такое возможно.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #338 - 26.10.2017 :: 16:55:38
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
цель научного эксперимента(исследования) - получение новых знаний.

Эксперимент может бить и умственным.
Знания это не только факты, но и обобщения и модели мироустройства и законы (природы)
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #339 - 26.10.2017 :: 17:38:57
 
Егор писал(а) 26.10.2017 :: 16:03:12:
точность результатов эксперимента вычисляется из точности измерительных приборов. Если данные эксперимента статистические, то погрешность вычисляется методами математической статистики.

Ответа на увидел. Я спрашивал не о том, с помощью чего землю копать, а о форме лопаты.

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 16:25:19:
Исторические факты уникальны и переменчивы, а значит, не годятся в объекты изучения точных наук, которые пригодны для исследования только повторяемых явлений.

Это ошибочное предположение. На самом деле существуют математические теории для исследования случайных величин. Кроме того, при уникальности исторических фактов - они сотворяются людьми и как правило, схожи (другой вопрос - схожести найти). Здесь нам также может помочь математика. Теория алгоритмов, методы формализации и т.п.
В противном случае, если бы вы были правы, например, невозможно было бы никакое предсказание погоды, урожая, автоматизация  большей части бизнес-процессов и д.р.
Я как человек, который этим и занимается - решительно могу вас в этом уверить.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21
Печать