Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 21
Печать
Что считать научным исследованием? (Прочитано 147280 раз)
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #340 - 26.10.2017 :: 17:57:19
 
Богатырев Артур писал(а) 26.10.2017 :: 17:38:57:
Егор писал(а) 26.10.2017 :: 16:03:12:
точность результатов эксперимента вычисляется из точности измерительных приборов. Если данные эксперимента статистические, то погрешность вычисляется методами математической статистики.

Ответа на увидел. Я спрашивал не о том, с помощью чего землю копать, а о форме лопаты.



Ответ в точности соответствует вопросу.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #341 - 26.10.2017 :: 18:10:37
 
Богатырев Артур писал(а) 26.10.2017 :: 17:38:57:
Это ошибочное предположение. На самом деле существуют математические теории для исследования случайных величин. Кроме того, при уникальности исторических фактов - они сотворяются людьми и как правило, схожи (другой вопрос - схожести найти). Здесь нам также может помочь математика. Теория алгоритмов, методы формализации и т.п.
В противном случае, если бы вы были правы, например, невозможно было бы никакое предсказание погоды, урожая, автоматизация  большей части бизнес-процессов и д.р.
Я как человек, который этим и занимается - решительно могу вас в этом уверить.


как человек продолжительное время занятый манипулированием общественным мнением смею заверить, что математика просто не приспособлена к контакту с историей, потому, что она не учитывает мотивы. Объекты ничего не хотят, у них нет свободы воли, они — рабы законов математических теорий. Свободе воли, однако, закон не писан. Законы она сама создает — и меняет. Трудность не в том, что мы не понимаем механизма этих процессов, хуже, что мы догадываемся об их целях. А ведь только они нас и интересуют. В конце концов, человеку не важно, как протекает процесс, важно понять зачем. А эти вопросы математика объявляет незаконными.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #342 - 26.10.2017 :: 18:22:24
 
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
В конце концов, человеку не важно, как протекает процесс, важно понять зачем. А эти вопросы математика объявляет незаконными.


Да почему же? Есть задачи оптимизации. То есть это род математических задач, целью которых является оптимизация процесса, то есть наиболее эффективный расход ресурсов.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #343 - 27.10.2017 :: 10:10:01
 
Егор писал(а) 26.10.2017 :: 17:57:19:
Ответ в точности соответствует вопросу.

Т.е. ответа у вас нет? Только требование, чтобы история "предсказывала будущее"? История - не гадалка. Более того, предсказать не может никто, даже математика тут не поможет особо. Нет, поможет конечно, но все таки не особо.

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
математика просто не приспособлена к контакту с историей, потому, что она не учитывает мотивы

Как человек, который занимается автоматизацией деятельности человека, смею уверить, что и это формализуется. Правда, не на 100% и приблизительно.
Математика  не может учесть все обстоятельства и мотивы, тут вы совершенно правы. Однако учесть закономерности поведения - абсолютно может.

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
Объекты ничего не хотят, у них нет свободы воли, они — рабы законов математических теорий.

А в этом и есть соль математической формализации - вы некий процесс, или объект в реальной жизни (ну, например, поведение покупателя в магазине), тем или иным способом превращаете в набор показателей и формул. Для этого картина объективной жизни упрощается - выкидываются несущественные или непредсказуемые детали, выявляются закономерности (например, заведомо ясно, что основная масса посетителей магазина с косметикой - женщины).

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
В конце концов, человеку не важно, как протекает процесс, важно понять зачем. А эти вопросы математика объявляет незаконными.

Вы подошли к важному моменту. Историю порой упрекают что там нет "точности", но как вы сами верно заметили, кое в чем математика не помогет, а навредит. Поэтому история должна не просто факты собрать (как протекал процесс), но и понять почему (скажем, тот поход состоялся, т.к. Вася хотел захватить земли Пети),
Правда, и тут нам некоторые матметоды могут понять - в желаниях людей есть закономерности, а мотив можно более-менее предсказать исходя их обшего знания контекста и человека.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #344 - 27.10.2017 :: 10:13:22
 
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
Не надо демагогии.

Назовите государство,которое действует в интересах большинства населения,т.е. демократическое.


А ведь все начиналось с
Дилетант писал(а) 24.10.2017 :: 16:51:28:
Если вы начнёте устраивать демократию используя исходноодинаковые принципы у вас :
1.ничего не получится
2.получится разная демократия,например - суверенная демократия Смайл, ограниченная монархия или республика,где реальная власть - у Президента, или у Парламента,или у главыПравительства,или у Генсека ...

Причём разница - результат не материальных ,а субъективных причин- менталитета,национальных особенностей,религии и т.д.,и т.п. ...


Ну и кто тут чем занимается.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
Что у вас с головой сегодня?
Отличия объективного и субъективного,не в том что первое можно зафиксировать.


Конечно нет. Вы совсем уже утеряли нить разговора?

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
Ещё раз повторю: цель научного эксперимента(исследования) - получение новых знаний.

Если конечно это не те самые английские учёные.


И не Дилетант, как обычно сваливающий все яйца в одну корзину.
Эксперимент не тождественно исследованию, это лишь часть его.
А у Вас часть становится равной целому.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
1.Галилей не основатель физики.
2.Галилей не все эксперименты проводил на башне.
Более того ,изучением физических явлений и законов занималось несколько более людей,чем плавали вместе с Туром.


Так и Хейердал не основатель чего-либо и если как Вы пишите
Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 01:44:43:
А если бы плот развалился как Ра?
Усё что ли?

то ничего не усё.

Дилетант писал(а) 26.10.2017 :: 15:11:04:
3.Какая и каким местом здесь альтернатива?


Тем, что когда все Ваши послания почитаешь- видно что человек откуда-то из астрала на связь выходит.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #345 - 27.10.2017 :: 10:23:46
 
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 16:25:19:
Исторические факты уникальны и переменчивы, а значит, не годятся в объекты изучения точных наук, которые пригодны для исследования только повторяемых явлений. Не умея решить это противоречие, историки заменяют исследование классификацией, и эта классификация - всего лишь длинный и уже поэтому пародийный список известных в истории феноменов.


Факты они не могут быть переменчивы, они либо есть либо их нет.
А вот явления вполне себе, ну так они в природе вообще все такие "уникальны и переменчивы".  И человеку специально для таких случаев инструмент выдан-мозг называется. При его посредстве человек в принципе способен наблюдая за каким-то явлением создать его абстрактную модель и через нее определить схожесть или различие данного случая со всеми другими. Беда только, что инструмент не у всех нормально настроен и поэтому для этих персонажей все эти дела только лишь "классификация".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #346 - 27.10.2017 :: 10:37:13
 
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
Свободе воли, однако, закон не писан. Законы она сама создает — и меняет.


Да ладно, не писан, создает.
Свобода воли очень даже сильно ограничена со всех сторон.

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
В конце концов, человеку не важно, как протекает процесс, важно понять зачем.


Вы всерьез утверждаете, что физики пытаются понять зачем светит солнце?

Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
А эти вопросы математика объявляет незаконными.


Угу. Особенно теория игр.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #347 - 27.10.2017 :: 12:07:31
 
EvS писал(а) 20.10.2017 :: 22:12:21:
Виктор П писал(а) 20.10.2017 :: 11:28:26:
задачи Истории как науки построить модель общества адекватно описывающую прошлое, настоящее и будущее с учетом всех известных на сегодня факторов.


Вот создавайте свою собственную науку под собственные запросы, а нынешняя, ту которую и называют историей, описывать настоящее, а тем более предсказывать будущее никогда не обещалась.   



В таком случае почему же история - наука, если даже не стремится построить теорию?

Причем двумя постами выше вы пишете, что как будто к построению абстрактных моделей причастны и историки. Где же они, эти модели?

При этом если такие модели существуют, то они априори УЖЕ как минимум претендуют и на описание сегодняшнего, и на описание завтрашнего дня.

Я уже писал, что социологи тут стащили у историков пальму первенства. Ну а че, в большой семье лицом не щелкай.

Приведу два примера из классической социологии (то есть социологии не учитывающей коллективное бессознательное.

Опираясь на огромный исторический материал Людвиг Гумплович показывает чужеродное происхождение элит в результате покорения. Со временем этот антагонизм забывается и тогда он переносится на социальные группы, однако сама МОДЕЛЬ поведения и тех и других остается прежней, а альтернатива этому антагонизму - анархия и беспорядок (а вовсе не более прогрессивная формация). Прекрасные примеры, подтверждающие эту теорию, мы черпаем в дне сегодняшнем, достаточно посмотреть на Украину и Африку.

Второй пример - Социокультутрная динамика Питриима Сорокина. Опять же, опираясь на огромный исторический материал он показывает отсутствие социального прогресса, меняются лишь детали в трех типах последовательно сменяющих друг друга социальных МОДЕЛЯХ: идеационную (фанатизм, аскетизм, героизм), идеалистическую (рассудок, гармоничное сочетание идеалов и материального) и чувственную (геодонизм). За третьим этапом следует первый. Каждый тип деградирует по своей внутренней логике, и то, что привело к расцвету очередной социальной модели в дальнейшем обуславливает и ее конечный упадок.

Еще одна социологическая теория, но уже не классическая, а современная - это структуралистская социология Жильбера Дюрана. Она опирается не только на исторический материал, но и на современную психологию, однако и тут значение истории трудно переоценить.

Получается, что история явилась ценным фактологическим материалом, который использовали социологи. Именно они, а не историки, этот материал классифицировали, систематизировали и подчинили главным факторам, которым подчиняется логика исторического развития. Но это все сделали, увы, социологи, а не историки.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #348 - 27.10.2017 :: 12:11:42
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 10:10:01:
Егор писал(а) 26.10.2017 :: 17:57:19:
Ответ в точности соответствует вопросу.

Т.е. ответа у вас нет?


На какой вопрос у меня нет ответа?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #349 - 27.10.2017 :: 12:23:28
 
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
В конце концов, человеку не важно, как протекает процесс, важно понять зачем.


Вы всерьез утверждаете, что физики пытаются понять зачем светит солнце?


Тут я с вами совершенно согласен.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #350 - 27.10.2017 :: 14:17:34
 
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 12:11:42:
На какой вопрос у меня нет ответа?

Какие критерии (условия) для того, чтобы история начала "предсказывать будущее"?
Мы же с этого начали?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #351 - 27.10.2017 :: 14:41:49
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 14:17:34:
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 12:11:42:
На какой вопрос у меня нет ответа?

Какие критерии (условия) для того, чтобы история начала "предсказывать будущее"?
Мы же с этого начали?


Вы мало следите за нитью разговора, такое впечатление, что вас кроме процесса ничего не интересует, лишь бы возражать. Я не знаю, как с вами общаться.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #352 - 27.10.2017 :: 15:25:42
 
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:23:46:
Факты они не могут быть переменчивы, они либо есть либо их нет.
А вот явления вполне себе, ну так они в природе вообще все такие "уникальны и переменчивы".  И человеку специально для таких случаев инструмент выдан-мозг называется. При его посредстве человек в принципе способен наблюдая за каким-то явлением создать его абстрактную модель и через нее определить схожесть или различие данного случая со всеми другими. Беда только, что инструмент не у всех нормально настроен и поэтому для этих персонажей все эти дела только лишь "классификация".

факты уникальны, их трактовка переменчива. мозг в некоторых случаях подменяется программой. именно что абстрактную модель, обусловленная переменчивыми представлениями, связанными с изменением взглядов на роль исторических источников, либо применением актуального опыта переживания и опыта деятельности.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #353 - 27.10.2017 :: 15:28:32
 
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Да ладно, не писан, создает.
Свобода воли очень даже сильно ограничена со всех сторон.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. для одних реальность, для других иллюзия, у третьих сильно ограничена.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #354 - 27.10.2017 :: 15:29:26
 
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Вы всерьез утверждаете, что физики пытаются понять зачем светит солнце?


это пытаются понять философы
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #355 - 27.10.2017 :: 15:33:38
 
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Угу. Особенно теория игр.

предположение, что игроки выбирают поведение, максимизирующие их суммарную выгоду. но в результате экспериментов было выявлено, что люди не следуют равновесным стратегиям на практике.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #356 - 27.10.2017 :: 15:36:17
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 10:10:01:
Вы подошли к важному моменту. Историю порой упрекают что там нет "точности", но как вы сами верно заметили, кое в чем математика не помогет, а навредит. Поэтому история должна не просто факты собрать (как протекал процесс), но и понять почему (скажем, тот поход состоялся, т.к. Вася хотел захватить земли Пети),
Правда, и тут нам некоторые матметоды могут понять - в желаниях людей есть закономерности, а мотив можно более-менее предсказать исходя их обшего знания контекста и человека.


Дьявол кроется в деталях
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #357 - 27.10.2017 :: 15:47:12
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:29:26:
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Вы всерьез утверждаете, что физики пытаются понять зачем светит солнце?


это пытаются понять философы


Этот вопрос в знойной пустыне особенно актуален бгг
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #358 - 27.10.2017 :: 15:53:51
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:25:42:
факты уникальны, их трактовка переменчива. мозг в некоторых случаях подменяется программой. именно что абстрактную модель, обусловленная переменчивыми представлениями, связанными с изменением взглядов на роль исторических источников, либо применением актуального опыта переживания и опыта деятельности.


А чё, по-русски писать не всегда получается? Попробуйте на олбанском.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #359 - 27.10.2017 :: 16:22:58
 
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 15:53:51:
А чё, по-русски писать не всегда получается? Попробуйте на олбанском.


"Шарик, ты - балбес!" (с)
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 21
Печать