Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 
Печать
Что считать научным исследованием? (Прочитано 147581 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #360 - 27.10.2017 :: 16:49:05
 
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 14:41:49:
Вы мало следите за нитью разговора, такое впечатление, что вас кроме процесса ничего не интересует, лишь бы возражать. Я не знаю, как с вами общаться.

По моему мнению, вы на вопрос не ответили. Ладно.

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:25:42:
факты уникальны, их трактовка переменчива.

"Уникальность" фактов как правило, преувеличена. Практически все факты можно склассифицировать тем или иным способом.

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:36:17:
Дьявол кроется в деталях

Да, но формализация возможна в любых процессах и может дать значимые результаты. Спор может идти только о степени формализации и ценности этого процесса по отношению к истории.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #361 - 27.10.2017 :: 16:57:59
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 16:49:05:
"Уникальность" фактов как правило, преувеличена. Практически все факты можно склассифицировать тем или иным способом.


учитывая возраст исторической науки, смею считать определение "уникальные" вполне обоснованным, но возможности их классификации и построения абстрактных моделей не подвергаю сомнению, всего лишь отмечаю, что формальные построения имеют свои минусы
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #362 - 27.10.2017 :: 17:05:18
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 16:22:58:
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 15:53:51:
А чё, по-русски писать не всегда получается? Попробуйте на олбанском.


"Шарик, ты - балбес!" (с)



У вас сложные предложения не согласованы, не говоря уже о падежах - понять совершенно ничего не возможно. Вы считаете это нормально?
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #363 - 27.10.2017 :: 17:15:30
 
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 17:05:18:
У вас сложные предложения не согласованы, не говоря уже о падежах - понять совершенно ничего не возможно. Вы считаете это нормально?


признаю несогласованность, набивал пост в движении, в будущем постараюсь избегать подобных оборотов. каюсь
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #364 - 27.10.2017 :: 17:23:31
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 16:57:59:
всего лишь отмечаю, что формальные построения имеют свои минусы

Это без сомнения. Более того, сама математика говорит, что сие так.

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 16:57:59:
учитывая возраст исторической науки, смею считать определение "уникальные" вполне обоснованным

Удивитесь, но скорее наоборот - чем больше фактов, тем более вероятностны в них повторения и выявления закономерности. Эта простая идея кстати, легла в основу безумной теории фоменкоидов.
Чтобы было яснее - если у вас 500 правителей, то шансы что в среднем они будут править 15 лет, довольно велики и этот средний показатель будет тем точнее, чем больше будет выборка правителей.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #365 - 27.10.2017 :: 17:41:24
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 17:23:31:
Удивитесь, но скорее наоборот - чем больше фактов, тем более вероятностны в них повторения и выявления закономерности. Эта простая идея кстати, легла в основу безумной теории фоменкоидов.
Чтобы было яснее - если у вас 500 правителей, то шансы что в среднем они будут править 15 лет, довольно велики и этот средний показатель будет тем точнее, чем больше будет выборка правителей.


Господи, Артур, так и я о том же. но ведь того, что имеем недостаточно. дефицит и приводит, что на ресурсе энтузиасты равняют библейского Давида с Калитой, а Крестителя с Высоцким...
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #366 - 30.10.2017 :: 09:38:20
 
Егор писал(а) 27.10.2017 :: 12:07:31:
В таком случае почему же история - наука, если даже не стремится построить теорию?


Теорию чего?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #367 - 30.10.2017 :: 09:41:06
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:25:42:
факты уникальны, их трактовка переменчива. мозг в некоторых случаях подменяется программой. именно что абстрактную модель, обусловленная переменчивыми представлениями, связанными с изменением взглядов на роль исторических источников, либо применением актуального опыта переживания и опыта деятельности


Примерно так и есть.
На этом вся наука держится- абсолютное знание запрещено.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #368 - 30.10.2017 :: 09:46:50
 
Baron Samedi писал(а) 26.10.2017 :: 18:10:37:
Свободе воли, однако, закон не писан. Законы она сама создает — и меняет.


Начнем с классики.
Может ли свобода воли создать такой закон, который не сможет изменить?
Может ли свобода воли создать такой закон, который запретит ее саму?

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:28:32:
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Да ладно, не писан, создает.
Свобода воли очень даже сильно ограничена со всех сторон.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. для одних реальность, для других иллюзия, у третьих сильно ограничена.


Можно ли считать ложным утверждение об ограниченности свободы воли если по определению она независима только лишь от "определенных" т.е. конечного, а значит ограниченного количества обстоятельств?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #369 - 30.10.2017 :: 09:47:39
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:29:26:
это пытаются понять философы


ссылку можно?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #370 - 30.10.2017 :: 09:55:24
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:33:38:
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Угу. Особенно теория игр.

предположение, что игроки выбирают поведение, максимизирующие их суммарную выгоду. но в результате экспериментов было выявлено, что люди не следуют равновесным стратегиям на практике.


Некоторые исследователи в поисках ответа на этот вопрос переключились на изучение эволюционной теории игр. Модели эволюционной теории игр предполагают ограниченную рациональность или нерациональность игроков. Несмотря на название, эволюционная теория игр занимается не столько вопросами естественного отбора биологических видов. Этот раздел теории игр изучает модели биологической и культурной эволюции, а также модели процесса обучения.

Как видим математика не только ничего не объявляет незаконным, но и наоборот пытается создать аппарат для решения любых вопросов.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #371 - 30.10.2017 :: 10:03:13
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 17:41:24:
но ведь того, что имеем недостаточно. дефицит и приводит, что на ресурсе энтузиасты равняют библейского Давида с Калитой, а Крестителя с Высоцким...

+100.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #372 - 30.10.2017 :: 10:06:19
 
Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 17:41:24:
дефицит и приводит, что на ресурсе энтузиасты равняют библейского Давида с Калитой, а Крестителя с Высоцким...


Отнюдь.
К озарениям приводит вовсе не дефицит фактов.
Наверх
 
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #373 - 30.10.2017 :: 11:20:54
 
Богатырев Артур писал(а) 27.10.2017 :: 17:23:31:
Удивитесь, но скорее наоборот - чем больше фактов, тем более вероятностны в них повторения и выявления закономерности. Эта простая идея кстати, легла в основу безумной теории фоменкоидов


Математики ( в том числе Фоменко) заметили, что частота событий этнической истории для многих исторических этносов имеет график одинаковой формы. Сначала это просто племя про которое соседи пишут просто что они есть. так много веков. В какой то момент на территории появляется армия состоящая из героев , великие полководцы, великие походы на тех же соседей. Героическая битва. Появляются не только имена но и договоры на равных с соседями, дипломатическая переписка,  и тому подобное. События фиксируются с большой частотой. (а всего 50-100 лет назад было все тихо) и так далее на 1000-1500 лет, пока упоминание о этом этносе сойдет на нет (как о скифах, сарматах, аланах, монголах,  тех же литовцев и вообще всех.)
Это не может быть совпадением, так как социальные условия и предыстория везде разные, но закономерность не на поверхности. Фоменко не придумал лучше как объяснить похожесть этносов  идентичностью.  Эта теория объясняет вышеуказанный факт но противоречит всем остальным известным фактам. Безумие Фоменко в том, что он игнорирует их и начал притягивать все за уши.
Но факт что частота событий этнической истории для многих исторических этносов имеет график одинаковой формы должен быть объяснен исторической наукой.
Заслуга Л.Н Гумилева, что он своей теорией объяснил его, не выходя из области точных наук в конспирологию и трансцендентность
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #374 - 30.10.2017 :: 12:32:11
 
Виктор П писал(а) 30.10.2017 :: 11:20:54:
Математики ( в том числе Фоменко) заметили, что частота событий этнической истории для многих исторических этносов имеет график одинаковой формы.

Звание "математика" не имеет отношения к прямой лжи Фоменки от начала 90-х, в которую многие легковерно поверили. В то что это чистейшая ложь, очень легко убедится - с тех самых пор Фоменко, который математик, не предоставил ни исходных данных для своих графиков, ни программу, которой это обрабатывал, и даже результаты. Только интерпретацию результатов.
Как человек, немного знакомый с работой с выборками и построением по ним графиков, могу сказать, что если постараться - можно под заданный график надергать событий ровно столько, сколько понадобится. Ключ то в условиях формализации (отборе) тех или иных событий.

Виктор П писал(а) 30.10.2017 :: 11:20:54:
Но факт что частота событий этнической истории для многих исторических этносов имеет график одинаковой формы должен быть объяснен исторической наукой.

Гумилев не первый и не последний. На самом деле никакой полной цикличнности не существует и не может быть - люди принимают за строгие циклы общую деятельность человека.
В реальности же все культуры проходят примерно одну и туже историю, как и любое соообщество. В итоге возникает ощущение "цикличности". Теории цивилизационных циклов и т.п это обьясняют.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Виктор П
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151

ТюмИИ имени Ленинского Комсомола
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #375 - 30.10.2017 :: 16:19:58
 
Богатырев Артур писал(а) 30.10.2017 :: 12:32:11:
В реальности же все культуры проходят примерно одну и туже историю, как и любое соообщество


Ну и как это объяснить (не привлекая Гумилева)? Начальные условия разные, эпохи разные, люди разных рас и разных традиций.  Влияние соседей разное- где то агрессивные а где то на островах вообще отсутствует. А культуры проходят примерно одну и туже историю?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #376 - 30.10.2017 :: 17:13:15
 
Виктор П писал(а) 30.10.2017 :: 16:19:58:
Ну и как это объяснить (не привлекая Гумилева)?

Существованием любого сообщества - оно возникает, крепнет, а потом под гнетом противоречий и внешних угроз распадается.

Виктор П писал(а) 30.10.2017 :: 16:19:58:
Влияние соседей разное- где то агрессивные а где то на островах вообще отсутствует. А культуры проходят примерно одну и туже историю?

Заблуждение, не одну и туже. Схожесть не означает равенства.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #377 - 30.10.2017 :: 17:58:57
 
EvS писал(а) 30.10.2017 :: 09:46:50:
Начнем с классики.
Может ли свобода воли создать такой закон, который не сможет изменить?
Может ли свобода воли создать такой закон, который запретит ее саму?

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:28:32:
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Да ладно, не писан, создает.
Свобода воли очень даже сильно ограничена со всех сторон.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. для одних реальность, для других иллюзия, у третьих сильно ограничена.


Можно ли считать ложным утверждение об ограниченности свободы воли если по определению она независима только лишь от "определенных" т.е. конечного, а значит ограниченного количества обстоятельств?


Есть объекты онтологического минимума, есть точка омертвения свободы, а есть вершины онтологической напряженности. Человеческая свобода – реальность, философски более значимая, чем мир явлений. Но основной закон иерархии гласит, что низшее не может породить высшее. Свобода не может быть понуждена к бытию миром детерминизма. Если свобода есть способность исходит из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу. Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату не приложимо. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только “из ничего” Смайл
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #378 - 30.10.2017 :: 20:10:15
 
Baron Samedi писал(а) 30.10.2017 :: 17:58:57:
EvS писал(а) 30.10.2017 :: 09:46:50:
Начнем с классики.
Может ли свобода воли создать такой закон, который не сможет изменить?
Может ли свобода воли создать такой закон, который запретит ее саму?

Baron Samedi писал(а) 27.10.2017 :: 15:28:32:
EvS писал(а) 27.10.2017 :: 10:37:13:
Да ладно, не писан, создает.
Свобода воли очень даже сильно ограничена со всех сторон.

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. для одних реальность, для других иллюзия, у третьих сильно ограничена.


Можно ли считать ложным утверждение об ограниченности свободы воли если по определению она независима только лишь от "определенных" т.е. конечного, а значит ограниченного количества обстоятельств?


Есть объекты онтологического минимума, есть точка омертвения свободы, а есть вершины онтологической напряженности. Человеческая свобода – реальность, философски более значимая, чем мир явлений. Но основной закон иерархии гласит, что низшее не может породить высшее. Свобода не может быть понуждена к бытию миром детерминизма. Если свобода есть способность исходит из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу. Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату не приложимо. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только “из ничего” Смайл


Когда самому сказать умное не получается, то можно и Кураева обворовать.
Только чего ж последнее-то предложение оборвали? Или сразу становится видно что откуда?
Есть объекты онтологического минимума, есть точка омертвения свободы, а есть вершины онтологической напряженности. Человеческая свобода — реальность, философски более значимая, чем мир явлений. Но основной закон иерархии гласит, что низшее не может породить высшее. Свобода не может быть понуждена к бытию миром детерминизма. Если свобода есть способность исходит из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу. Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату не приложимо. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только “из ничего” — таков один из смыслов христианского креационизма.
Андрей Кураев - «Мастер и Маргарита»: За Христа или против

Ну и при чем здесь наука?
Кстати мы тут люди замшелые, отсталые - авторское право признаем и за нарушение наказываем.
Наверх
 
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #379 - 30.10.2017 :: 20:26:01
 
EvS писал(а) 30.10.2017 :: 20:10:15:
Когда самому сказать умное не получается, то можно и Кураева обворовать.
Только чего ж последнее-то предложение оборвали? Или сразу становится видно что откуда?
Ну и при чем здесь наука?
Кстати мы тут люди замшелые, отсталые - авторское право признаем и за нарушение наказываем.


отрывок приведен в русле дискуссии, и что за терминология, "обворовать", никакой корысти для меня использование не несет, зачем пересказывать своими словами мысли, с которыми я согласен по существу. Смысл нашей дискуссии не получение выгоды, а прояснение сути понятий. Но поскольку сама концепция креационизма не является с Вашей точки зрения научной, то и завершим на этом обмен мнениями.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 
Печать