Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 738 739 740 741 742 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489779 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14780 - 25.01.2021 :: 20:49:28
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 20:45:47:
Да, не против, если бы кто-то из греческих или арабских современников это подтвердил. Или там археологи раскопали.

Вроде раскопали. На Подоле строения типа ладожанских отмечены были.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14781 - 25.01.2021 :: 21:02:43
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 20:49:28:
Вроде раскопали.

Вроде или раскопали? А что там ПВЛ говорит? "В год 6390 (882). ...И подплыл к Угорской горе,...И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской...И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским».  Речь как видите не о подоле, а о горе и городе, да не просто городе  столице. Раскопали говорите? Вроде?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14782 - 25.01.2021 :: 21:08:17
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 21:02:43:
Вроде или раскопали? А что там ПВЛ говорит? "В год 6390 (882). ...И подплыл к Угорской горе,...И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской...И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским».  Речь как видите не о подоле, а о горе и городе, да не просто городе  столице. Раскопали говорите? Вроде?

Ну так изложите тогда свою историю раннего Киева опираясь на греческих и арабских "современников"!
Вы даже слова "Киев" у них наверняка не обнаружите.
Поэтому у всей вашей "аргументации" - только один большой пшик.
И больше ничего.
Лишь одно пустое "неуёмное фантазирование" согласно выражению upasakи.
Ну признайтесь что так и есть!
Наберитесь смелости!  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14783 - 25.01.2021 :: 21:35:17
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 21:08:17:
Ну так изложите тогда свою историю раннего Киева опираясь на греческих и арабских "современников"!

Раннего это как с какого года?

Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 21:08:17:
Вы даже слова "Киев" у них наверняка не обнаружите.

Почему не обнаружу? И не только Киев но и Самбатас. Вот только начало это середина 10 века.

Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 21:08:17:
Лишь одно пустое "неуёмное фантазирование"

Неправда ваша - вы попросили - высказался - не просили бы не фантазировал бы. Мое дело критика, амплуа такое - объяснял: вещь нужная, иначе вы со своими фантазиями зайдете ой как далеко. А свои - держу при себе - это только для вас, по просьбе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14784 - 25.01.2021 :: 22:08:54
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 21:35:17:
Раннего это как с какого года?

Ну раз мы об эпохе викингов значит с начала этой эпохи. Можно пораньше.

А какая вам разница с какого года, если мы события с 860-го как самое раннее рассматриваем?
Ну пусть 9-й век.
Что вам эти года дадут7 - да ничего.


иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 21:35:17:
Почему не обнаружу? И не только Киев но и Самбатас. Вот только начало это середина 10 века.

"Вот только".
А мы о более раннем времени.
Неувязочка, ничего не поделать.

иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 21:35:17:
Неправда ваша - вы попросили - высказался - не просили бы не фантазировал бы. Мое дело критика, амплуа такое - объяснял: вещь нужная, иначе вы со своими фантазиями зайдете ой как далеко. А свои - держу при себе - это только для вас, по просьбе.

А, ну добро.
Критики они тоже нужны.
Правда всё больше критиканы попадаются.))
Хорошо, критикуйте, но только аргументировано, а не так что если только один источник дошёл до нашего времени значит он заранее лжив и неверен. Такая позиция по меньшей мере неразумна, ну или нерациональна. Ориентируйтесь на научное познание и всё получится.  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14785 - 25.01.2021 :: 22:18:34
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 22:08:54:
А мы о более раннем времени.

Вы о более раннем времени! И что там - поселения славян? Ничем не примечательные? Или сказки из ПВЛ 12 века?

Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 22:08:54:
если только один источник дошёл до нашего времени значит он заранее лжив и неверен.

Может лжив может нет - проверка требуется.
Вот ПВЛ по поводу Киева 9 века - проверку не выдерживает и Новгорода тоже. И отождествление Немогарда с Новгородом проверки не выдерживает.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14786 - 25.01.2021 :: 22:25:14
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 22:18:34:
Вы о более раннем времени! И что там - поселения славян? Ничем не примечательные? Или сказки из ПВЛ 12 века?

С конца 9-го века строения вполне обнаруживаются. Так-что подтверждается ПВЛ. Противоречий нет

иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 22:18:34:
Вот ПВЛ по поводу Киева 9 века - проверку не выдерживает и Новгорода тоже.

Ну цитируйте археологические источники по Киеву где не выдерживает.
Новгород 9-м веком и не датируется, он позже возник.

иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 22:18:34:
И отождествление Немогарда с Новгородом проверки не выдерживает.

С чего это вы взяли?
В середине 10 века Новгород уже центр северо-запада Руси.
Почему он не выдерживает то не пойму?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14787 - 25.01.2021 :: 22:51:47
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 22:25:14:
С конца 9-го века строения вполне обнаруживаются.

Строения чего? Строения чьи? Повторю ПВЛ: "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским».  Надо ожидать там что-то типа Любшанской крепости (а как иначе? - Столица!), с 882-го до 941-го уж можно было построить. А у вас строения - деревня древлян не иначе.

Mukaffa писал(а) 25.01.2021 :: 22:25:14:
Почему он не выдерживает то не пойму?

Потому что не хотите понимать. Потому, что игнорируете ПВЛ, которая не знает Святослава в Новгороде, а ПВЛ о второй половине 10 века уже достаточно достоверна. Игнорируете логику - нет смысла гнать колоды с Новнорода в Киев - экономичней их делать в бассейне Днепра (о чем прямо говорит источник) причем чем ближе к Киеву тем экономичней. Такое впечатление, что других городов не было только Киев и Новгород: арабские три группы русов: Киев и Новгород, Багрянородный - как же без Новгорода?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14788 - 26.01.2021 :: 14:18:16
 
иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 22:51:47:
Строения чего? Строения чьи? Повторю ПВЛ: "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским».  Надо ожидать там что-то типа Любшанской крепости (а как иначе? - Столица!), с 882-го до 941-го уж можно было построить. А у вас строения - деревня древлян не иначе.

Но по щучьему велению по-любому столицы не строятся. Нужно определённое время. Вроде это очевидно. Нет?

иван васильевич писал(а) 25.01.2021 :: 22:51:47:
Потому что не хотите понимать. Потому, что игнорируете ПВЛ, которая не знает Святослава в Новгороде, а ПВЛ о второй половине 10 века уже достаточно достоверна. Игнорируете логику - нет смысла гнать колоды с Новнорода в Киев - экономичней их делать в бассейне Днепра (о чем прямо говорит источник) причем чем ближе к Киеву тем экономичней. Такое впечатление, что других городов не было только Киев и Новгород: арабские три группы русов: Киев и Новгород, Багрянородный - как же без Новгорода?

Святослав в малолетнем возрасте в Новгороде сидел, поэтому об этом нет никакого смысла и упоминать. Тут ничего удивительного.
Так и делали в бассейне Днепра. А с Новгорода только какую-то часть гнали. Вы источник то читайте. Чем вам Новгород так не угодил что-то непонятно. Была возможность с Новгорода заготовки скинуть, вот их и присылали. Организовать процесс вполне по силам, и люди имелись. А что тут такого поразительного и необычного? Чем новгородские долблёнки бы помешали походу? Увеличили количество судов во флотилии, и чем же это плохо? Может даже треть, или там четверть, всех этих моносиклов оттуда и поступала, кто же знает.))
Как не было то других городов? Смоленск упомянут например, а он не близко.
Странные какие-то у вас рассуждения однако.))
Так Новгород это торговый путь, неоднократно уже прохоженный. Чего вы хотите опровергнуть?
Потому-что слишком далеко или что?
Что-то не вяжется вроде у вас с аргументацией.
Не, не прав я? Смайл


Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2021 :: 14:42:12 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14789 - 26.01.2021 :: 14:41:23
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 14:18:16:
Смоленск упомянут например, а он не близко.

Разве? Так и написано Смоленск или там угадывание и еще хуже чем с Новгородом? Как вы в сказки то верите.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14790 - 26.01.2021 :: 14:42:58
 
В Смоленске долбенку кинул в воду и она сама по течению плывёт
А вот с Новгорода с ней нужно повозиться- грести сначала против течения, потом тащить через лес на водоразделе.
Зачем этим заниматься?
Сплав долбенок в Киев начинался как лед сходил. И все русы в Самбатасе сидят и ждут когда новгородцы до них доберутся? Семеро одного не ждут - народная мысль.
Никитин "ПВЛ как исторический источник"
Цитата:
    При рассмотрении с таких позиций вопроса о пути «из варяг в греки» по Днепру обнаруживается не только полное отсутствие свидетельств, подтверждающих его существование, но и ряд фактов, прямо говорящих о его мифичности. Первым таким свидетельством является географический экскурс, вклинившийся в текст прямо за описанием «пути», который указывает выход из Оковского леса (т. е. леса, из которого вытекает реки Ока, Днепр, Западная Двина и Волга[257]) в «море Варяжское» не по Ловати, а по Западной Двине, и это весьма существенно, потому что между речными системами Днепра и Ловати лежат два труднопроходимых водораздела, обособляющие верховья Западной Двины. Этот путь с Каспия по Оке и на Двину отмечен многочисленными находками восточных серебряных монет VIII–IX в., отсутствующими на Ловати, точно так же, как на протяжении всего течения Днепра византийские монеты отмечены только редкими и случайными находками.
   Не менее существенен и тот факт, что по сравнению с двинским направлением протяженность маршрута с верховьев Днепра через Новгород и Ладогу увеличивается более чем в пять (!) раз. Насколько он труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX–XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А. М. Микляева)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14791 - 26.01.2021 :: 14:43:31
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 14:18:16:
Святослав в малолетнем возрасте в Новгороде сидел, поэтому об этом нет никакого смысла и упоминать.

Это вам Нестор сказал? Спиритизмом занимаетесь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14792 - 26.01.2021 :: 14:43:55
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 14:41:23:
Разве? Так и написано Смоленск или там угадывание и еще хуже чем с Новгородом? Как вы в сказки то верите.

Ну давайте погадаем.
Милиниски это что у вас будет?
Какую сказку расскажете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14793 - 26.01.2021 :: 14:46:04
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 14:43:31:
Это вам Нестор сказал? Спиритизмом занимаетесь?

Так хронологию то смотрите!
Когда Святослав родился?
Выкладывайте свой особый не-спиритический вариант!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14794 - 26.01.2021 :: 14:52:13
 
Livepodvodnik писал(а) 26.01.2021 :: 14:42:58:
А вот с Новгорода с ней нужно повозиться- грести сначала против течения, потом тащить через лес на водоразделе.
Зачем этим заниматься?

Так путь то существовал. Волок. Это же даже не суда тащили, а заготовки, т.е. в разы легче это проделать было. Зачем отказываться, если есть возможность? Её использовали вот и всё.
Тем более, что Новгород мог поставить этих долблёнок наверняка в гораздо больших количествах, чем допустим тот же Любеч, или Вышгород.
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2021 :: 15:18:44 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14795 - 26.01.2021 :: 15:15:28
 
Livepodvodnik писал(а) 26.01.2021 :: 14:42:58:
"большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А. М. Микляева)."

Возможно также что в то время этот путь шёл по рекам и речушкам, которые сейчас уже поменяли своё русло. Ну т.е. меньше расстояния было тащить по суше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14796 - 26.01.2021 :: 15:27:42
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 14:43:55:
Ну давайте погадаем.
Милиниски это что у вас будет?
Какую сказку расскажете?

Сказки не рассказываю! Что назвал Багрянородный "Милиниски" науке! не известно. Версии есть, одна из них Смоленск. Но и только.

Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 14:46:04:
Выкладывайте свой особый не-спиритический вариант!

Оснований отождествлять Немогард Багрянородного и Новгород нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14797 - 26.01.2021 :: 15:33:50
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 15:27:42:
Сказки не рассказываю! Что назвал Багрянородный "Милиниски" науке! не известно. Версии есть, одна из них Смоленск. Но и только.

Если неизвестно, то это ещё не значит, что города "Милиниски" не существовало на белом свете.
У вас есть другая версия для его отождествления? - Нету.
Значит это Смоленск.
Когда найдёте другой вариант тогда и приходите.))

иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 15:27:42:
Оснований отождествлять Немогард Багрянородного и Новгород нет.

Доказывайте!
Никаких проблем выслушать ваше особое мнение. Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14798 - 26.01.2021 :: 15:41:04
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 15:33:50:
У вас есть другая версия для его отождествления? - Нету.
Значит это Смоленск.
Когда найдёте другой вариант тогда и приходите.))

Хороший подход. Фантастически хороший!

Mukaffa писал(а) 26.01.2021 :: 15:33:50:
Доказывайте!

Нет уж вы попробуйте доказать, что это Новгород. Хотя кроме "Значит это Новгород" от вас ожидать то и нечего.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14799 - 26.01.2021 :: 15:47:18
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 15:41:04:
Хороший подход. Фантастически хороший!

А у вас кроме голого отрицания вообще ничего.
Это что за подход такой?
Это просто флудом называется вообще-то.
Я прав?  Подмигивание

иван васильевич писал(а) 26.01.2021 :: 15:41:04:
Нет уж вы попробуйте доказать, что это Новгород. Хотя кроме "Значит это Новгород" от вас ожидать то и нечего.

Интересно.
Я вам говорю - докажите что это не Новгород, а вы в ответ: нет, это вы докажите что это Новгород.
А в чём "критика" то? ))) Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 738 739 740 741 742 ... 977
Печать