Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 975 976 977 
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 525524 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19520 - 14.11.2023 :: 16:09:37
 
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2023 :: 15:43:38:
поэтому скорее всего   это наоборот ряд арабских авторов использовали сведения из Худуда о трех видах русов.

Считается что самое первое упоминание о трёх группах русов у Аль-Балхи(920 г.). Оно не дошло.
В начале 30-х годов X в. его использует ал-Истахри.
Потом упоминает Ибн Хаукалъ - где-то середина Х века.
А «Худуд ал-'алам» это уже 980е годы. Но в Худуде есть добавления.
А по "кагану" это идёт от ал-Джайхани инфа. Это перв.полов.Х века. Его труд также не дошёл.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19521 - 14.11.2023 :: 17:45:41
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 13:32:57:
Я же вам в самом начале сказал, что тема жёвана-пережёвана, и можете не стараться искать "присутствие скандинавов" в обсуждаемых краях, всё-равно ничего не получится.


  Дело за малым.. Вам остаётся представить убедительные доказательства, что "русь" тождественна "южно-балтийским славянам" . 
Но "можете не стараться... , всё-равно ничего не получится"(с).  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19522 - 14.11.2023 :: 18:01:37
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 17:45:41:
Дело за малым.. Вам остаётся представить убедительные доказательства, что "русь" тождественна "южно-балтийским славянам" . 
Но "можете не стараться... , всё-равно ничего не получится"(с). 

Так я уже их представил в ответах вам лично.
Читайте внимательнее и будет вам счастье.  Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19523 - 14.11.2023 :: 18:52:16
 
Вот еще интересный момент про Комаровской могильник  - предварительно поврежденное оружие ближнего боя


КОМПЛЕКС ПРЕДМЕТОВ ВООРУЖЕНИЯ ИЗ ОКРЕСТНОСТЕЙ С. КОМАРОВКА УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ: К ИЗУЧЕНИЮ ОРУЖИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ У НАСЕЛЕНИЯ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ © 2020 г. Л.А. Вязов, Д.А. Петрова, В.В. Кондрашин, Ю.А. Салова
"В целом, такой набор признаков вполне позволяет относить анализируемый комплекс к погребениям именьковской культуры, но с существенной оговоркой: ни в одном другом могильнике именьковского населения не зафиксировано предварительно поврежденное оружие.
Поиски параллелей такому обряду представляют существенную проблему. Учитывая историографическую традицию поиска истоков именьковской культуры в материалах полей погребений (Матвеева, 2003), возможным источником традиции кремаций с преднамеренного поврежденным оружием могла бы выступить пшеворская культура.
Действительно, в пшеворских могильниках такие кремации хорошо известны. Однако попытка такого сопоставления натыкается на очевидные хронологические проблемы и обрядовые нестыковки. Так, оружие содержится в захоронениях с урновыми кремациями, а в Среднем Поволжье урновые кремации в принципе неизвестны; в пшеворских погребениях все вещи несут следы пребывания в огне, а в Комаровке воздействие погребального костра очень избирательно, здесь отсутствует типичная для пшеворских могильников фрагментированная вторично обожженная и ошлакованная керамика и т.д. Далее, даже внешнее сходство Комаровский комплекс обнаруживает не с позднейшими пшеворскими погребениями, а с погребениями стадии B/C (Godlowski, 1970). На позднем этапе развития пшевор-ских погребальных традиций, уже в фазе C2 и особенно в фазе D, изменения обряда приводят к появлению могильников добродзеньского типа, для которых характерна смена индивидуальных погребений т.н. "культовым слоем", либо к смене ямных захоронений урновыми (Godlowski, 1981, s. 106-120). Кроме того, общее число погребений с оружием в фазе С2/Б существенно уменьшается по сравнению с предшествующим временем (КопШу, 2005. Р. 133).

За пределы пшеворского ареала традиция помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия изредка встречается в кремациях черняховской культуры с пшевор-скими чертами. Таких погребений насчитывается немного, всего около двух десятков на весь массив исследованных черняховских захоронений; их хронологические рамки не выходят за пределы IV в. (Магомедов, 2001, с. 34).

В гуннское время отдельные погребения с преднамеренно поврежденным оружием встречаются в Прикарпатье, они найдены в Артанде, Чонград-Кендерфельдек, Хорго-ше и Канкасе / Канкайнене (Теда1, 1999; Р. Копту, 2015), Кэпусу-Маре (БоЬоб, 2009). Большинство этих погребений содержат мечи "восточного" типа или иные элементы, происхождение которых на территории Подунавья можно связать со "степным" влиянием. Эта группа погребений, по-видимому, была оставлена восточногерманской воинской элитой, вовлеченной в процессы Великого переселения народов; некоторые категории артефактов маркируют ее дальнейший путь к Рейну (01^Ы, ТуБ^ег, 2019, р. 205-206).

Новый этап распространения кремаций с преднамеренно поврежденными вещами, в том числе - оружием, начинается в Евразии со второй половины VIII в. В это время такие погребения распространяются в ареале салтовской культуры, где они исследованы на многих памятниках, некоторые из которых подробно опубликованы (Сухогомоль-шанский могильник в Подонцовье (Аксенов, Михеев, 2006), в Дюрсо (Дмитриев, 2003, с. 203) и др.) и др. Несмотря на существенные различия в деталях, у кремаций салтовского времени есть ряд общих черт. Это преднамеренное повреждение погребального инвентаря; помещение вещей не внутри пережженных костей, а рядом с ними, либо сопровождение погребения отдельным набором инвентаря в "тайнике", "поминальном комплексе"; высокий процент захоронений с оружием, среди которых встречаются как урновые, так и безурновые. Очевидно, что появление согнутого одно-лезвийного клинка в кремации из Комаров-ки в силу хронологической невозможности не может быть объяснено распространением традиции, прослеженной в Сухой Гомольше и Дюрсо. Похоже, что к западу от Урала нет более ранних (VI-VII вв.) кремаций с поврежденным оружием. Однако, такой обряд фиксируется восточнее, в Среднем Приобье, в материалах рёлкинской культуры, не позднее VII в. н.э. Погребальные и поминальные комплексы Рёлкинского могильника, содержащие поясные накладки в геральдическом стиле, включают в себя согнутые длинные одно-лезвийные мечи. Интересно, что погребения, содержащие поврежденное оружие, совершены по обряду кремации (Чиндина, 1977, с. 11-12, 20, 92-93), не характерном для основной массы рёлкинских погребений. Возможно, что появление этого обряда на Средней Оби связано с каким-то южным импульсом - не исключено, что тем же, который вызвал инновации в погребальных традициях у населения Средней Волги.

Таким образом, на сегодняшний день генезис погребального обряда Комаровского могильника остается совершенно неясным. Очень вероятно, что базовой, субстратной основой для его формирования послужили традиции населения именьковской культуры (формирование традиций именьковского погребального обряда само является неразрешенной проблемой, однако этот вопрос выходит далеко за рамки настоящей статьи). Что же касается помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия, то этот обычай выглядит инновацией для имень-ковского населения. Хронологически наиболее близкие параллели можно усмотреть в рёлкинских погребениях Среднего Приобья. Вполне вероятно, что распространение кремаций с поврежденным оружием в рёлкинской среде происходит под влиянием тех же причин, что и в Комаровке. В этом убеждают синхронность процессов и сходство возникающих инноваций. Что касается возможных сопоставлений с салтовскими кремациями второй половины VIII-IX вв., то для этого нет ни хронологических, ни культурных, ни сравнительно-аналитических оснований. Исследованные в последние годы в Среднем Поволжье кремационные погребения конца VII-IX вв. н.э. на Жигулевском археологическом комплексе (Сташенков, 2014; Кочкина, Сташенков, 2018; Сташенков, Салугина, 2017; Сташенков и др., 2019) не содержат предметов вооружения, не прослеживается и обряд преднамеренной порчи вещей (Сташенков, 2014). Что же касается лесной зоны, то в могильниках культур, связываемых с поволжскими финнами, кремации с поврежденным оружием единичны и датируются намного более поздним временем. Так, погребение с согнутым вдвое мечом в Шокшинском могильнике относится к концу X в. н.э. (Шитов, 1990, с. 24; 1992)."

..... Резюме статьи:

"Складывается впечатление, что в рамках именьковской культуры прослеживаются два комплекса вооружения, различающиеся географией и временем распространения. Первый комплекс представлен материалами памятников "коминтерновского типа" Западного Закамья и других именьковских памятников волжского Левобережья. Население этого региона ориентировалось в первую очередь на оружие дистанционного поражения - лук и стрелы (Казаков, 1998; 2011). Многочисленные железные трехлопастные наконечники стрел "гуннского типа" являются распространенной находкой на именьковских памятниках этого региона, известны и костяные накладки на лук. Что касается оружия ближнего боя, то оно представлено (если можно так сказать) только боевыми ножами и единичными находками двушипных наконечников копий. Такой комплекс вооружения типичен для степных кочевников гуннского и постгуннского времени.

Второй комплекс вооружения (можно предложить для него название "комаровского типа") наряду с луком и стрелами включает в себя оружие ближнего боя, в том числе -конного.
В него входят длинные однолезвийные клинки и копья, с ним, вероятно, также связаны находки панцирных пластин на городищах Ош-Пандо (Степанов, 1967. С. 207, табл. XXI:17, 18) и Кармалы (Богачев и др., 2013. С. 156, рис. 18: 1). Лук и стрелы также занимают значительное место в оружейном наборе: накладки на лук известны в материалах позднеименьковских памятников Иваньковского городища "Шолм" (Вязов и др., 2016), селища Малая Кандарать I (Степанов, 1971) (рис. 7).
Распространение оружия ближнего боя в именьковской культуре происходит с середины VI в. н.э. и сопровождается появлением новых элементов в погребальном обряде, что, возможно, отражает культурные связи и миграционные процессы.
В именьковских могильниках появляются "воинские" погребения, содержащие оружие и многочисленные (по именьковским меркам) украшения и детали костюма
. На настоящий момент этот комплекс оружия известен только на памятниках волжского Правобережья. Что же касается Закамья и группы памятников типа Коминтерна, то у оставившего их населения в середине-второй половине VI в. продолжают развиваться традиции более раннего времени.
По-видимому, в середине-второй половине VI в. в Среднем Поволжье происходит формирование нескольких групп именьковского населения (Vyazov, 2016), ориентированных на различные направления культурных связей. Результатом этого становится распространение в различных группах специфических типов импортных изделий, в первую очередь, украшений, деталей костюма и оружия. Так, в Коминтерновском II могильнике зафиксировано большое количество янтарных бус, мужские поясные наборы представлены предметами "шиповского" круга и т.д., в Правобережье же, в Комаровском комплексе и других поздних памятниках, распространяется оружие ближнего боя, буллы, двупластинчатые фибулы, а позднее - предметы в геральдическом стиле.
И Вероятно, они  связаны с миграциями и военно-политическими  событиями середины VI в,  связанными с формированием Тюркского и  - особенно  - Аварского каганата. Участием средневолжского населения в аварских походах можно было бы объяснить появление в регионе оружия, элементов конского снаряжения и украшений дунайского и северокавказского происхождения, а также инноваций в погребальном обряде.
Об этом же направлении культурных связей свидетельствуют и ряд других находок:
золотые колты с зернью (Balogh, 2012; Вязов, Семыкин, 2013), престижные изделия из т.н. "Коминтерновского (Бураковского) комплекса» (Баранов и др., 2016 С.22-30), серьги аварского типа в погребениях конца VII в. в Среднем Поволжье (Богачев, 1996, с. 103) и др.
Таким образом, открытия последних лет, полученные в результате археологических исследований в Татарстане, Ульяновской и Самарской областях, делают возможной постановку проблемы изучения оружия именьковской культуры, многие годы считавшуюся бесперспективной в силу отсутствия источников.
Именьковское население и на глазах теряет свой статус "достойного презрения из-за  [слабости их] оружия, но «могущественного благодаря своей численности" (Иордан, Гетика, 119), Безусловно, что высказанные предположения носят предварительный характер и будут скорректированы с появлением новых находок."
https://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-predmetov-vooruzheniya-iz-okrestnoste...


напомню, что Сыроватко Кремациям на Средней Оке аналогии нашел как раз в Комаровском могильнике. Но на Оке не было найдено поврежденное оржуие, только груннтовые кремации на стороне:
Цитата:
Совсем недавно и неожиданно были сделаны открытия в Поволжье, и параллели в этих новых памятниках с описываемой группой довольно близки (Сташенков, 2013; Вязов, Петрова, 2013). Территориально они удалены от рассматриваемого региона, детали обряда не всегда совпадают, но других аналогий пока не известно.

итак, путь могильников с предварительно поврежденным оружием:
начало н.э. Пшеворская культура - потом Черняховская 3-4 вв - потом Прикарпатье и далее уход к Рейну 5 в.
и вдруг в 6 веке внезапно на Средней Волге
далее в 7-8 век в СМК
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 18:59:32 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19524 - 31.03.2024 :: 11:45:16
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:03:32:
Объяснение проблемы о "русы от рода франков" тоже хорошо складывается через связку русы-руги:
Цитата:
Объяснить появление «франкской» родословной руси, на наш взгляд, можно, исходя из того, что руги, игравшие заметную роль в прошлом германо-романской Европы, в Византии были малоизвестны, из греческих авторов их упоминали лишь Прокопий Кесарийский (VI в.), пояснявший, что «эти руги являются одним из готских племен» (Прокопий Кесарийский. Война с готами. II (VI). 14. 24, III (VII). 2. 1; Прокопий Кесарийский 1996: 157, 216. К таковым он относил, между прочим, и аланов (Война с готами. I (V). 1. 3; Прокопий Кесарий-ский 1996: 19), то есть это не являлось обязательным свидетельством германоязычия), да Иоанн Антиохий-ский (VII в.) (Joannes Antiocheus. Fragm. 214. 4, 6, 7; FHG 1851: 620-621), а кроме того, Приск Панийский (V в.) упоминал неких рубов или рувов ('Poußouq), в которых усматривают искажённое название ругов (FHG 1853: 24), поэтому понадобилась адаптированная для греков версия. Потомки ругов в Италии и Среднем Подунавье составляли часть населения Франкской державы и попадали под расширительное определение этнонима «франки» в Византии.

https://cyberleninka.ru/article/n/rus-i-rugi-v-srednevekovyh-pismennyh-istochnik...

Да, это очень даже верное объяснение известной фразы что "русы от рода франков".
Без сомнения, что античных ругов греки относили к "франкам", т.е. германцам и прочим западным европейцам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19525 - 31.03.2024 :: 14:27:11
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:03:32:
Цитата:
На наш взгляд, эта «франкская» традиция греческой историографии в последствии стала важным элементом при формировании «варяжской легенды». «Росы... от рода франков» греческого оригинала Хроники Продолжателя Амартола в переводе на славянский (первая пол. XI в.), которым активно пользовались первые летописцы, превратилось в «русь. от рода варяжеска» (см.: Истрин 1920: 567), наряду с собственно варяжским происхождением династии.

А что если взглянуть на проблему с другой позиции.
Почему бы не принять буквальный смысл оной фразы из ПВЛ:

Цитата:
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."


Т.е. речь ведь здесь идёт о термине "Русь".
Если полагать, что сам термин в данной форме пришёл именно с севера(Приладожья), а в Поднепровье, до прихода варягов Олега, он не употреблялся(но это конечно не означает, что его не знали вообще). То вполне логично сказать, что "Русь"(как этноним и топоним) местные восточные славяне получили от варягов.
И никакого противоречия.
А выдуманная мнимая т.н. "варяжская легенда" ПВЛ, в тенетах отечественной историографии, растворяется как утренний туман.

Тут даже неважно, заимствована ли была эта форма слова самим Олегом и его людьми(у ладожцев например).
Летописец лишь фиксирует факт появления термина(в форме - "Русь") у населения Среднего Поднепровья.
Притом естественно здесь никак не отвергается существование других форм оного слова с корнем  рус-, пусть имеющие с "Русь" даже одинаковые значения. 
Т.е. допустим, что в Поднепровье знали о русах(неважно каких), но именно само слово "Русь" употребления не имело. И сами славяне Поднепровья подобно не именовались. 
Вот это и отразил летописец ПВЛ в известной фразе.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2024 :: 15:06:21 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 975 976 977 
Печать