Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 974 975 976 977 
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489486 раз)
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19500 - 13.11.2023 :: 23:03:08
 
Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 22:24:40:
Гостомысл это западнославянское имя. Тогда кто он по-вашему? Скандинав что-ли?
Он - выдумка поздних сводчиков или плод заимствования чужой исторической традиции для придания значимости собственной.  Смайл  Гостомысл даже не упоминается в наиболее старых древнерусских летописях и появляется лишь в сводах 16 века.

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 22:33:32:
Нужны конкретные доказательства.
Вы решитесь их предоставить?


Про археологические памятники на ручных путях Руси, включающие скандинавские комплексы и вещи в культурном слое поселений X—XI века, можете почитать у Лебедева, например.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19501 - 13.11.2023 :: 23:20:39
 
Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:03:08:
Он - выдумка поздних сводчиков или плод заимствования чужой исторической традиции для придания значимости собственной.    Гостомысл даже не упоминается в наиболее старых древнерусских летописях и появляется лишь в сводах 16 века.

Академик Янин В.Л. считал, что Гостомысл взят из устных новгородских преданий. Можете оспаривать, если не лень. Он кстати считается крупнейшим исследователем по Новгородской Руси.


Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:03:08:
Про археологические памятники на ручных путях Руси, включающие скандинавские комплексы и вещи в культурном слое поселений X—XI века, можете почитать у Лебедева, например.

Вы бы ещё с дореволюционной России кого-нибудь предложили.
Ещё раз вам повторяю - скандофильская тематика вся жёвана-пережёвана, нет там никаких весомых доказательств "скандинавского присутствия". Привозная бижутерия и ювелирка - это не доказательства "присутствия", их мог привезти любой купец, любой этнической принадлежности. Причём например Адам Бременский говорит, что торговцами с Биркой были в том числе склавы и сембы, и другие народы Скифии. Вот вам и купцы, привозившие эту ювелирку на обратном пути из Бирки.

Так что можете даже не утруждаться, ибо бессмысленно.
Поверьте доброму совету.  Подмигивание
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19502 - 13.11.2023 :: 23:50:09
 
Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 23:20:39:
Академик Янин В.Л. считал, что Гостомысл взят из устных новгородских преданий.
Ага... Целых 600 лет про него никто ничего не писал (включая Нестора), а потом вдруг откуда ни возьмись появились  "народные предания"?  Этот так не работает.  Подмигивание

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 23:20:39:
Вы бы ещё с дореволюционной России кого-нибудь предложили.

Хм... Чем вас не устроил Глеб  Лебедев — доктор исторических наук, советский археолог, специалист по варяжским древностям?

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 23:20:39:
Так что можете даже не утруждаться, ибо бессмысленно.


Вот именно..  Состояние источников таково, что любые изыскания\умозаключения на данную тему представляют собой гадание на кофейной гуще, и не более того.  Но в контексте общеевропейских  событий 8-10 веков "норманнская теория", подкрепленная европейскими письменными источниками и археологий,  выглядит куда более убедительной чем ваши славянофильские "упражнения чистого разума".   Скандинавы того периода были реальной силой,  бороздившей моря и реки, и основавшей свои "королевства" в Британии, Нормандии, на Сицилии и в южной Италии.  Их большие дружины служили византийским императорам, и не только . Они вполне могли "приложить руку" и к объединению славянских земель, где связующими нитями служили речные торговые пути, ими контролируемые.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19503 - 13.11.2023 :: 23:59:54
 
Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:50:09:
Ага... Целых 600 лет про него никто ничего не писал (включая Нестора), а потом вдруг откуда ни возьмись появились  "народные предания"?  Этот так не работает.

Это вы претензии к Янину предъявляете?
Силён бродяга! ))


Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:50:09:
Но в контексте общеевропейских  событий 8-10 веков "норманнская теория", подкрепленная европейскими письменными источниками и археологий,  выглядит куда более убедительной чем ваши славянофильские "упражнения чистого разума". 

Да нет никакой "норманнской теории". Даже сам апостол норманизма Лев Клейн от неё в конце жизни отказался, сказал что не существует такого явления, умозрительные выдумки. А вы и не в курсе.)))

Читайте мантры дальше, может на душе хоть спокойнее будет. Смайл


Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:50:09:
Скандинавы того периода были реальной силой,  бороздившей моря и реки, и основавшей свои "королевства" в Британии, Нормандии, на Сицилии и в южной Италии

Так то на Западе, дорогой друг. На Западе.
Это то хоть уясните, неужели так уж сложно.))


Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:50:09:
Они вполне могли "приложить руку" и к объединению славянских земель, где связующими нитями служили речные торговые пути.

"Могли", но в этих землях отсутствовали, вот ведь незадача.
А когда появились, в качестве наёмников, то Русское государство уже как-то само, без помощников, свои дела решало.
Вот такая неприятность.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19504 - 14.11.2023 :: 00:11:42
 
Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 23:59:54:
Читайте мантры дальше, может на душе хоть спокойнее будет.


  Ну, вообще-то, чтение мантр является вашим любимым занятием  и "Русское государство уже как-то само, без помощников, свои дела решало" - одна из них.   
Даже Ярослав Мудрый (через 150 лет после Рюрика) в своей борьбе за власть  не обходился без наёмных скандинавских дружин.  На кого ж ему было опереться, если не на своих дальних родственников, с которыми у него были общие предки?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19505 - 14.11.2023 :: 00:28:56
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:11:42:
Ну, вообще-то, чтение мантр является вашим любимым занятием 

Ну вообще-то я вам авторов и источники озвучиваю.
Вам нужны конкретно цитаты что-ли? Что-то сомневаюсь. К тому же вы ж тоже ничего не цитируете. Просто знающие люди, знают о чём речь, им не требуется разжевания. Это как в анекдоте - "322-й -  дружный смех, 18-й - всеобщий гогот, 105-й - все вообще в умат."  Смайл


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:11:42:
Даже Ярослав Мудрый (через 150 лет после Рюрика) в своей борьбе за власть  не обходился без наёмных скандинавских дружин. 

Ну так я же об этом вам и сказал.
Только мы ж не об этом. Не об этом времени.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:11:42:
На кого ж ему было опереться, если не на своих дальних родственников, с которыми у него были общие предки? 

Такую уж чушь говорите.
Чего же раньше их никто не нанимал?
Я вам объясню в чём дело.
К 11 веку у балтийских славян начались проблемы, они вели кровопролитные войны с немцами, вот именно поэтому князья на Руси и стали приглашать скандинавов.
Потому-что на южной Балтике "варягов" сложнее стало набирать.
Хотя например балтов вполне нанимали. Пример - Родня в среднем Поднепровье, там было поселение варягов-балтов.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19506 - 14.11.2023 :: 00:49:07
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 00:28:56:
Ну вообще-то я вам авторов и источники озвучиваю.


Никаких достоверных исторических источников, подтверждающих реальность существования ладожского Гостомысла или славянское происхождения Рюрика, не существует.  Смайл

Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 00:28:56:
К 11 веку у балтийских славян начались проблемы,

Проблемы у балтийских славян возникли вовсе не к 11 веку, а уже в середине 9-го, когда начались постоянные войны с немцами.

Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 00:28:56:
Потому-что на южной Балтике "варягов" сложнее стало набирать.


Можете привести примеры когда из славян южной Балтики набирали отряды "варягов", способных решать значимые военно-политически задачи "за морем"? Я вот что-то не припомню такого.. 
  Ободриты (и иже с ними)  копошились у себя дома, и если привлекались в качестве союзников немцами или датчанами, то для войн там же, "на ближних сухопутных рубежах"..
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 00:56:26 от Субэдэй »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19507 - 14.11.2023 :: 01:05:42
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:49:07:
Никаких достоверных исторических источников, подтверждающих реальность существования ладожского Гостомысла или славянское происхождения Рюрика, не существует. 

Они считаются легендарными персонажами, так я и не спорю.
Но легендарный сосвем не означает. что его не существовало и он выдуман. Просто не хватает доказательств его реального существования. Но эта ситуация сплошь и рядом. Например у тех же скандов и вообще в Европе. Просто поинтересуйтесь если не в курсе.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:49:07:
Проблемы у балтийских славян возникли вовсе не к 11 веку, а уже в середине 9-го, когда начались постоянные войны с немцами.

Начались, это не значит что неподъёмные.
Например император Оттон Великий в середине Х века назвал Балтику "морем ругиан" т.е. морем руян-рюгинцев.
Наверно это о чём-то свидетельствует. Не правда ли?
Венды всё время воюют, об этом свидетельствуют и европейские источники.
Цитата:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."(Гельмольд)
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19508 - 14.11.2023 :: 01:13:29
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:05:42:
Венды всё время воюют, об этом свидетельствуют и европейские источники.

Можете привести  свидетельства европейских источников  о дальних морских походах венедов ?  Очень сильно  в этом сомневаюсь..   Смайл
А вот скандинавы воевали даже с арабами на Сицилии, и в Малой Азии под знаменами византийских императоров.
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 01:25:08 от Субэдэй »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19509 - 14.11.2023 :: 01:17:54
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:49:07:
Можете привести примеры когда из славян южной Балтики набирали отряды "варягов", способных решать значимые военно-политически задачи "за морем"? Я вот что-то не припомню такого.

Кто набирал?
Ну например в составе Великой Армии викингов, высадившейся в Британии называются "вандалы".
"Вандалами" именовались в средневековье именно балтийские славяне.
В ранних европейских хрониках о нападениях викингов, этих викингов обычно именуют "язычниками" и "пиратами", "норманами" редко. Т.е. тут явно нет этнической составляющей. А это значит, что в состав отрядов викингов входили не только скандинавы. Ну это косвенный пример конечно.

А по "варягам" Балтики, так там по сути и нет других варягов кроме южнобалтийских. Ну может даны в южной Скандинавии немного шустрили, ну наверное и всё.

Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 00:49:07:
Ободриты (и иже с ними)  копошились у себя дома, и если привлекались в качестве союзников немцами или датчанами, то для войн там же, "на ближних сухопутных рубежах"..

С чего вы решили?
Всё наоборот, не зря же на первом этапе завоза арабского серебра на Балтику, это серебро шло ободритам да рюгенцам в основном, и на другое южнобалтийское побережье, в Самбию например. Скандинавам ничего не везли, кроме Готланда, там чуток есть. Но то рядом с южной Балтикой же.
Видите как всё просто вычисляется и выявляется.
А вы всё в фантазиях плаваете.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19510 - 14.11.2023 :: 01:24:55
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:13:29:
Можете привести  свидетельства западных источников  о дальних морских походах венедов ?  Очень сильно  в этом сомневаюсь.. 

Могу восточных. О нападении русов на Андалусию в 844 году. Куда уж дальше.
А после 860 года, венды переключились на дальние походы в Балтике и далее. Запад их уже не интересовал.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:13:29:
А вот скандинавы воевали даже с арабами на Сицилии, и в Малой Азии под знаменами византийских императоров.

Так и венды\"вандалы" там тоже воевали. Наёмниками у византийцев. Есть упоминания в источниках. Даже с данами вроде как-раз и бились, в Италии.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19511 - 14.11.2023 :: 01:34:45
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:17:54:
Скандинавам ничего не везли, кроме Готланда, там чуток есть. Но то рядом с южной Балтикой же.
Видите как всё просто вычисляется и выявляется.
А вы всё в фантазиях плаваете.
Многочисленные находки арабского серебра в шведской Бирке - это тоже "фантазии" ?  Однако , знатную траву вы курите.   Пришлите косячок.  Подмигивание

Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:17:54:
"Вандалами" именовались в средневековье именно балтийские славяне.
Притянуто за уши поздними хронистами, и вряд ли соответствует действительности.  Византийцы в 6 веке  называли вандалов народом, близкородственным готам, т.е германцами.  И не просто считали, а лично общались с ними, могли сравнить язык, обычаи и пр..


Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:17:54:
А по "варягам" Балтики, так там по сути и нет других варягов кроме южнобалтийских. Ну может даны в южной Скандинавии немного шустрили, ну наверное и всё.
Харальд Суровый (будущий король Норвегии), возглавлявший в Константинополе  "варяжскую гвардию" из своих соотечественников,  тоже был с "южной Балтики" ?   Наверное, родом из венедов ?  Смех

Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:24:55:
Могу восточных. О нападении русов на Андалусию в 844 году. Куда уж дальше.
Пришлите мне лупу с большой кратностью. А то в упор не вижу здесь упоминания южнобалтийских славян-венедов..   Ужас


Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 02:02:47 от Субэдэй »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19512 - 14.11.2023 :: 10:30:45
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:34:45:
Многочисленные находки арабского серебра в шведской Бирке - это тоже "фантазии" ?  Однако , знатную траву вы курите.   Пришлите косячок. 

Так то следующие этапы завоза. А первый - именно южная Балтика, к ободритам и прочим.
А кто возил в Бирку я уже упоминал - торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии".
Не норвежцы же? Подмигивание

Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:34:45:
Притянуто за уши поздними хронистами, и вряд ли соответствует действительности

С чего взяли? "Вандалами" себя даже поляки называли. Никакой притяжки.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:34:45:
Византийцы в 6 веке  называли вандалов народом, близкородственным готам, т.е германцами.  И не просто считали, а лично общались с ними, могли сравнить язык, обычаи и пр..

Это другие вандалы, античные, настоящие. А в средневековье использовался этноним-анахронизм.
Ну например русов называли "скифами" и "тавроскифами", авар - "гуннами" и "скифами", венгров - "гуннами", печенегов - "скифами" и т.д. Обычная "книжная" практика.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:34:45:
Харальд Суровый (будущий король Норвегии), возглавлявший в Константинополе  "варяжскую гвардию" из своих соотечественников,  тоже был с "южной Балтики" ?   Наверное, родом из венедов ? 

Харальд Суровый - это 11 век. Тогда европейцы(и скандинавы в т.ч.) служили в этой "варяжской гвардии", с этим никто и не спорит. А до этого там были в основном варяги с южной Балтики, т.е. они прибывали в Константинополь с тер.Руси. Отсюда и название этой гвардии - "вэринги", от варягов. А первый скандинав служивший в Византии это только 940е годы, так по сагам.
Тут никакой особой загадки.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 01:34:45:
Пришлите мне лупу с большой кратностью. А то в упор не вижу здесь упоминания южнобалтийских славян-венедов.. 

Так "русы" же напали.
А русы у арабов это разновидность славян и говорят на славянском языке.
Скандинавы на славянском языке не говорят, согласитесь?))

Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 10:37:40 от Mukaffa »  
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19513 - 14.11.2023 :: 11:26:10
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 10:30:45:
Так "русы" же напали.
А русы у арабов это разновидность славян и говорят на славянском языке.
Скандинавы на славянском языке не говорят, согласитесь?))

  Не  подтасовывайте факты. О том , что русы - это якобы разновидность славян, писал лишь Ибн-Хордадбех, который, вероятно, никогда их не видел.. А вот другие авторы-современники, видевшие русов, разделяют их со славянами и описывают скорее как военно-торговую касту с  богатым оружием и типичными  скандинавскими обычаями сожжения умерших вождей в кораблях, и т.д. Аналогично,  ибн-Русте писал что русы "..нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."  К бабке не ходи, речь идёт про набеги скандинавов-викингов на чужие для них славянские земли.  Смайл
Гардизи  когда говорил о набегах венгров на славян и русов, то  рассматривал их тоже как разные народы. Описывая город Вабнит в славянских землях, автор писал, что «некоторые из его жителей похожи на русов».

ps 
Данная тема настолько избита, что на каждый аргумент уже давно  найдётся десяток готовых контр-аргументов.  И при отсутствии чётких и убедительных источников   можно настроить не один десяток версий и про русов, и про Рюрика и про всё остальное.. Короче, не вижу смысла продолжать, ибо дискуссия сводится просто к гимнастике для ума, без малейшей перспективы получения хоть какого-то результата.  Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 11:35:18 от Субэдэй »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19514 - 14.11.2023 :: 11:29:00
 
Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 23:50:09:
Но в контексте общеевропейских  событий 8-10 веков "норманнская теория", подкрепленная европейскими письменными источниками и археологий,  выглядит куда более убедительной чем ваши славянофильские "упражнения чистого разума".   Скандинавы того периода были реальной силой,  бороздившей моря и реки, и основавшей свои "королевства" в Британии, Нормандии, на Сицилии и в южной Италии.  Их большие дружины служили византийским императорам, и не только . Они вполне могли "приложить руку" и к объединению славянских земель, где связующими нитями служили речные торговые пути, ими контролируемые.


Вот как раз экспансия скандинавов в Западную Европу, а точнее влияние ее на культурно-социальные составляющие, и отсутствие аналогичного влияния на Русской равнине говорит не в пользу Норманской теории.

один из комментариев Романчука к своей статье на генофонде.рф, где он отвечал Клейну:
"Но перейдем к более близким к нашей проблеме случаям – скандинавским влияниям в Англии, Ирландии, Нормандии.
Начнем с Нормандии – где скандинавское влияние проявилось в самой меньшей степени.
Итак, «… скандинавское влияние на язык Нормандии было незначительным и прослеживается лишь в сферах рыболовства и мореходства».
Зато – наблюдаются очень отчетливые скандинавские следы в топонимике:
«географические названия со скандинавскими элементами показывают, что викинги прибыли в Нормандию из разных мест — в основном, из Дании, но некоторые — также из Норвегии и из кельтскоговорящих районов Англии.
Такие географические названия встречаются, главным образом, в районе между Руаном и морем, то есть в центральной части Нормандии, а также вдоль побережья и на полуострове Готентин.
Признаки пребывания викингов, явившихся из Англии, чаще всего прослеживаются в географических названиях вокруг Байе, а признаки тех, кто прибыл из мест, говорящих на кельтском наречии, встречаются на полуострове Готентин.
Не исключено, что многие местные названия, отмеченные английским влиянием, возникли благодаря группе викингов, которые под началом ярла Туркетиля прибыли сюда из Англии в 916 году.
Сугубо скандинавские окончания «бю» (то есть «поселение»), здесь, правда, не встречаются, но зато имеются названия с окончанием «торп» (надел земли) и имеется множество окончаний «тот» или «тофт» («участок земли»).
Некоторые географические названия являются чисто скандинавскими, но гораздо больше таких, которые представляют собою сочетание франкского слова и скандинавского элемента.
Чаще всего встречается франкское окончание «вилль» и впереди — норвежское имя (почти всегда мужское). Например, Кветтевилль (первая часть — скандинавское имя Кетиль) или Аубервилль (скандинавское имя Асбьерн).
… Скандинавские слова встречаются в обозначениях природного ландшафта, например, «ручей», «роща», «холм». Имеются характерные топографические названия, например, «лунд» («роща») в слове «Эталондес» (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyust...).
Применительно к Нормандии, однако, следует отметить немаловажную вещь:
по условиям Сен-Клер-сюр-Эптского договора король доверил Роллону охрану Руанского графства,  в обмен на признание короля Франции своим сеньором (вассальный обет принесён в 940 году) и обязательство пройти обряд крещения.
Роллон также был обязан защитить эстуарий Сены и Руан от скандинавских набегов».
Т. Е., это не Рюриковичи, которые владели Русью – и сами устанавливали ей правила и законы.
Ролло и Нормандия изначально поставили себя в положение зависимого (пусть и формально), и ассимилируемого элемента.
И, например, после того, как сын Ролло, Вильгельм Длинный меч был убит в Пикиньи, его сын Ричард был увезен Людовиком Заморским в Париж – и король попытался установить свой контроль над Руанским графством.
И тем не менее, скандинавское влияние в Нормандии очевидно и заметно.
Еще более заметно скандинавское влияние в Англии.
Позвольте большую цитату:
«в период скандинавского завоевания заимствования не только многочисленны и в дальнейшем очень устойчивы, но и очень разнообразны как по семантической сфере, так и по частям речи. …Из приведённого списка вполне очевидно, что заимствования из скандинавских языков представляли собой обычные повседневные, широко употребительные слова, связанные с понятиями, уже имевшими в английском языке синонимическое выражение:
… Те или иные слова проникали из скандинавских говоров в английские большей частью не в силу того, что они были связаны с какими-либо новыми понятиями для англичан, а в силу того, что в процессе регу¬лярного и массового общения между англичанами и скандинавами данные слова оказывались более удобными для адекватного выражения мыслей.
Указанный характер проникновения в английский язык скандинавских корней обусловил то, что скандинавизмы в словарном составе английского языка в подавляющем большинстве случаев с самого момента их появления относились к общеупотребительной лексике.
В большинстве случаев они сохранились в этой части словарного состава и в дальнейшем: .… .
В некоторых случаях они даже заменяли соответс¬твующие английские синонимы (they и take) или вытесняли их на периферию словарного языка (skyпри англ. heaven, skinпри англ. hide). К этому необходимо прибавить еще и следующее: скандинавские заимствования не только представляли собой общеупотребительные слова, но и дали большое количество производных слов: …
Влияние скандинавского языка на древнеанглийский сказалось не только в замене и вытеснении некоторых исконных слов, но и в целом ряде существенных фонетических и семантических изменений в ряде слов основного словарного фонда.

В системе современного английского языка скандинавские заимствования функционируют наравне с исконно английскими словами, ничем не отличаясь от последних.
В совершенно ином плане следует рассматривать заимствования из тех же скандинавских языков в более поздний период. Эти заимствования в подавляющем большинстве случаев не являются общеупотребительными словами, не имеют или почти не имеют про¬изводных и отличаются по своему фонетико-орфографическому облику: tungsten, geyser, ski и др.
Подобные лексические единицы в словарном составе современ-ного английского языка имеют характер единичных вкраплений и в целом сближаются больше не с ранними заимствованиями из скандинавских языков, а с более поздними заимствованиями из немецкого, голландского и других германских языков ( Е. В. Шепелева. 2007.  Влияние скандинавских заимствований на формирование современного английского языка, c. 182-183.).Также: «Путь по направлению к Бристолю отражен также в скандинавских географических названиях вдоль южного побережья Уэльса» (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyust...).
«После того как власть в Англии захватили викинги, английские короли позволили скандинавским группам населения руководствоваться собственными законами, то есть теми, которые были, несомненно, созданы под влиянием датчан или других скандинавов.
Сообщение о географическом разграничении районов, входящих в «Область датского права» впервые было обнародовано в документах, относящихся к 1000-м годам и более позднему времени.
Местности, на которые распространялась «область датского права» и где у власти стояли викинги, имели много общего. Там же были широко распространены скандинавские географические названия. …
важные городские структуры, входившие в «область датского права», Линкольн и Йорк, возникли в период присутствия там викингов. Город Линкольн стал особенно активно развиваться незадолго до 900 года или около этого времени.
… Многие названия улиц имели типично скандинавское окончание «гате» (улица), например, Флаксенгате. Этот факт, а также некоторые детали городской планировки явно свидетельствуют о скандинавском прошлом этого региона.
…Интерес, который скандинавские короли-викинги проявляли к торговле, подтверждается тем, что они чеканили монеты. Так, например, Гудрум из Восточной Англии за короткое время своего правления с 880 по 890-е годы успел наладить чеканку монет.
Незадолго до 900 года монеты чеканились в районе Фемборга и в Йорке, а с первой половины 900-х годов многие монеты, особенно из Йорка, имели своеобразные изображения мечей, знамен, птиц, молота Тора и так далее».«сильное скандинавское влияние на английский язык и многие скандинавские географические названия говорят о том, что влияние прибывших сюда скандинавов было велико, и число их, вероятно, было значительным. …
Так, в английском языке имеется около 600 скандинавских заимствований, и характерно то, что обычно они относятся к словам, связанным с предметами повседневной жизни, например, нож, шкура, крыша, окно, яйцо, болеть, умирать.
Сюда можно причислить ряд важных грамматических элементов, например, множественные числа.
Примечательно то, что и в английских диалектах имеется немало скандинавских слов, и в частности, термины из области земледелия, например, «сеновал», «телка», «нога», но сейчас они исчезают вместе с диалектами».…«Во многих районах Восточной и Северо-Западной Англии отмечается особенно большое количество скандинавских заимствований, и их распространение помогает понять, где именно находились поселения викингов.
Так, около 850 географических названий имеют окончание «by» от норвежского «бю» во многих разновидностях поселений (Derby, Holtby, Sweinby, Ormesby), и имеется много окончаний, совпадающих со скандинавским словом «торп» («thorp»).
В слове Тоуторп — первая часть слова связана со скандинавским мужским именем «Тове».
Есть также слово «Виганторп» и множество других.
Нередки также географические названия, где первая часть обозначает скандинавское имя, а вторая часть имеет английское происхождение.
Например, Тоутон — имя Тове и английское окончание.
В некоторых географических названиях слегка изменилось произношение, с тем чтобы приблизить его к скандинавскому языку.
Так, Цессвик превратился в Кесвик, а Шиптон — в Скиптон. Бывали также переводы: «Чарчтаун» в «Чюркбю» («Церковный город»)».…В Ирландии: «С течением времени ирландцы стали перенимать многие скандинавские имена собственные (и наоборот).
В Дублине и других городах скандинавский язык был принят повсеместно вплоть до английского вторжения в 1169-1170-х годах.
Он оказал определенное влияние на ирландский язык, в котором имеется ряд скандинавских заимствований, например, margadh (от скандинавского markadr) — рынок.
… Многие жители Ирландии, вероятно, говорили и на скандинавском, и на кельтском наречии (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyust...).
А вот для скандинавов на Руси мы ничего подобного и близко не замечаем.
В (Романчук 2013а: 93-94) я цитировал на этот счет оценки специалистов, которых никак не заподозришь в анти-норманнизме.
Процитирую некоторые из них еще раз:
1 «взаимодействие древнескандинавских и древнерусского языков осуществлялось исключительно на лексическом уровне …» (Мельникова 2001: 72).
2  «древнерусские заимствования из древнешведского языка … немногочисленны … Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент» (Джаксон 1999).
3 наблюдается «специфическая бедность … дефицит языковых свидетельств скандинавского присутствия» на Руси (Успенский 2001: 263).
4 «все наименования древнерусских городов в скандинавских источниках представляют собой воспроизведение фонетического облика адекватных им иноязычных (т. е. местных) топонимов» (Джаксон 2001: 75).
5 даже в Южной Карелии и Юго-Восточном Приладожье, где скандинавская колонизация предполагается норманнистами почти априори, где прочно уже «прописался» известный по сагам Алаборг, со скандинавскими топонимами дела обстоят очень плохо – вернее, никак (Шилов 1999: 110-116).
русских, карельских и вепсских говорах Карелии не отмечены скандинавские заимствования, "
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19515 - 14.11.2023 :: 11:46:44
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 01:24:55:
Так и венды\"вандалы" там тоже воевали. Наёмниками у византийцев. Есть упоминания в источниках. Даже с данами вроде как-раз и бились, в Италии.

Барийские анналы это
Т.Н. Джаксон, И.Г. Коновалова, А.В. Подосинова
Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том 4:
Цитата:
1027393. В этот год китонит (chitoniti)394 Испон (Ispo) пришел в Италию с большим войском, а именно руси (Russi)395, вандалов (Guandali)396, турок (Turci)397, болгар (Burgari – sic!)398, влахов (Vlachi)399, македонцев (Macedoni)400 и других, намереваясь захватить Сицилию401. И катепан (catepanus) Вулкан (Vulcanus)402 восстановил Реджо (Regium)403. Но грехи помешали: на второй год умер император Василий404, и они все вернулись ни с чем.

(Ann. Bar. Р 53, лев. стб.)

Примечание:
396 Это, естественно, не германские вандалы, следы которых теряются в середине VI в., вскоре после отвоевания Византией Северной Африки. Вероятнее всего, германский этникон употреблен как «ученое» название западных славян, как то изредка случается и в других источниках (например: Henr. Hunt. Р. 187 или Adam Brem. II, 21. Р. 76, где считается, что славяне в старину именовались Wandali), видимо, под влиянием немецкоязычного наименования славян: нем. (устаревшее) Wenden, ср.-лат. Winidi, Windi и т. п. Что за славяне могли участвовать в византийском войске, неясно. Среди этнически пестрого населения Южной Италии византийского периода были славянские общины, но они складывались, понятно, из балканских славян, которые должны были быть известны под своими собственными именами (ср., например, упоминаемых чуть ниже болгар).
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19516 - 14.11.2023 :: 12:00:41
 
Mukaffa писал(а) 12.11.2023 :: 15:40:20:
И второе: эти части территорий, которые вы обрисовали, совсем не факт что были объединены в некое полит-образование. Это разные группы русов. Иначе куда же деть Приладожье\Приильменье с дирхемами конца 8 века, и например варианты сообщений летописей что это Русь(вместе с соседями) призвала варягов(Рюрика), ну и т.д

Т.е. это всё русы, и совсем не факт, что "каган росов" правил всеми этими группами русов. Правил частью, но не всеми.
Титул от мигрировавших групп "авар".
Впоследствии ставший титулом-эпитетом. Ну как например Дмитрий Донской назван "царём" в подобном Илларионову похвальном Слове.

в Худуде Рус-каган правит тремя видами русов, которые платят ему 10% от добычи и торговли
Цитата:
44. Рассказ о стране русов и ее городах

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta (?); к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера. Это обширная страна, и жители ее злонравны (badh tab'), неподатливы (badh-rag va na-sazanda), имеют надменный вид (shukh-ruy), задиристы (sitiza-kar), и воинственны (harb-kun). Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan. Эта страна чрезвычайно облагодетельствована/благоприятствуема природой в отношении всего необходимого (для жизни). Часть (guruh) из них **рыцари (**в английском тексте - practise chivalry) (muruvvat). Они держат в почете знахарей (tabiban ra buzurg darand). Ежегодно они выплачивают десятую часть от своей добычи и торговых доходов (ghanimat va bazurgani) **правителю/правительству (англ. government) (sultan). Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им. Из 100 локтей (gaz) хлопковой ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны (**в английском переводе - trousers?; вероятно в оригинале shalvar - шальвары?), которые надевают (andar pushand), засучив их выше колена (bar sar-i zanu gird karda darand). Они носят шапки из шерсти (ba sar bar nihadha darand) с хвостами спадающими сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta). Мертвых они хоронят со всем их имуществом (ba har chi ba khwishtan daradh), | 38a одеждами и украшениями (piraya). (Также) они помещают в могилу вместе с мертвым еду и питье (ta'am va sharab).

1. KUYABA (? Kubaba &c.) - это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Он производит различные меха (muy) и ценные мечи.

2. S.LABA (? ) - приятный город из которого, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области/пределы (**английский текст - districts) Булгара.

3. URTAB (? ) - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

так река Рус вытекет из земли славян, а русы живут восточнее их, то Приладожье в "три вида русов" а трактате не подадает
Цитата:
44. Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль.
Наверх
 

Hudud_karta.jpg (1155 KB | 20 )
Hudud_karta.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19517 - 14.11.2023 :: 13:32:57
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
Не  подтасовывайте факты. О том , что русы - это якобы разновидность славян, писал лишь Ибн-Хордадбех, который, вероятно, никогда их не видел..

Так он пишет, что русы до Багдада добирались - значит видел. И не только он один. Весь Багдад видел. Представляете? Вот такая неприятность.))


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
А вот другие авторы-современники, видевшие русов, разделяют их со славянами и описывают скорее как военно-торговую касту с  богатым оружием и типичными  скандинавскими обычаями сожжения умерших вождей в кораблях, и т.д.

Так можно сказть что русы это "военно-торговая каста". Где вы тут узрели противоречия? Русы - это западные славяне-венды(в основном), естественно они будут отличаться от восточных славян. И раз они только воюют и торгуют, то в определённом смысле их можно назвать и кастой.
"Скандинавские обычаи" - это вам приснилось. Бывает.))
Кстати скандинавы не сжигали женщин как жертву при погребениях(в эпоху викингов), а славяне сжигали.
Видите, опять неприятность.))


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
Аналогично,  ибн-Русте писал что русы "..нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

На местных славян нападали, на восточных славян, а русы - это другая разновидность славян.
И что тут непонятного? Всё элементарно же объясняется.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
К бабке не ходи, речь идёт про набеги скандинавов-викингов на чужие для них славянские земли. 

Не смешите тапочки. Даже сами скандинавы о таких "набегах" ничего не сообщают. А вы насчёт арабов галлюцинации плодить пробуете. Несерьёзно.


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
Гардизи  когда говорил о набегах венгров на славян и русов, то  рассматривал их тоже как разные народы.

Разные "разновидности". Так понятно?
Вы в курсе что Гардизи жил в 11 веке?
На Руси уже Ярослав правил. Он на скандинавском языке вещал?


Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 11:26:10:
Короче, не вижу смысла продолжать, ибо дискуссия сводится просто к гимнастике для ума, без малейшей перспективы получения хоть какого-то результата. 

Да без разницы.
Я же вам в самом начале сказал, что тема жёвана-пережёвана, и можете не стараться искать "присутствие скандинавов" в обсуждаемых краях, всё-равно ничего не получится.
Вы не поверили и попробовали.
Теперь, надеюсь, убедились. 
ЧТД.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 14:09:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19518 - 14.11.2023 :: 13:47:08
 
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2023 :: 12:00:41:
в Худуде Рус-каган правит тремя видами русов, которые платят ему 10% от добычи и торговли

Так это заимствование у более ранних авторов.
Автор Худуда объединил сведения из двух разных источников(один был о кагане, а другой - о трёх группах).
Притом по всем раскладам - про кагана это более раннее время, чем об этих трёх группах.
Ну т.е. каган - это докиевское, дорюриковское время, а три группы(Куйаба, Арта и Славия) это уже при Рюриковичах, но говорится не о них, а о поволжских русах, которые были тогда(после Олега) независимы от Киева. Это где-то Х век получается.
Новгород(возм.Славия) тоже был самостоятельным, раз новгородцы у Святослава князя просили, говоря, что мол не дашь из своих сыновей, то найдём себе сами из других краёв.


Livepodvodnik писал(а) 14.11.2023 :: 12:00:41:
так река Рус вытекет из земли славян, а русы живут восточнее их, то Приладожье в "три вида русов" а трактате не подадает

Позже "муромскую" Куйабу перенесли на Киев. Отсюда и путаница в расстояниях. А самой Куйабы уже на тот момент не существовало.
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 13:57:33 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19519 - 14.11.2023 :: 15:43:38
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 13:47:08:
Автор Худуда объединил сведения из двух разных источников(один был о кагане, а другой - о трёх группах).
Притом по всем раскладам - про кагана это более раннее время, чем об этих трёх группах.
Ну т.е. каган - это докиевское, дорюриковское время, а три группы(Куйаба, Арта и Славия) это уже при Рюриковичах

если автор Худуда добавлял к сведениям 1-ой половины 9 века инфу из 10 века, то он бы и положение венгров исправил бы
а так у него все народы состыкованы по соседству и привязаны к топонимам как  в начале  9 века
поэтому скорее всего   это наоборот ряд арабских авторов использовали сведения из Худуда о трех видах русов.

что еще интересно - в Худуде Уртаб/Арса находится западнее Сла (Уртаб первым указан по течению р.Рус сверху)
а у арабов 10 века - Сла самый дальний от них
Наверх
 
Страниц: 1 ... 974 975 976 977 
Печать