Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 13:51:25:

К 860 г. "каганата" уже не существовало, т.к. в походе на Константинополь у русов не было единого командующего. Если бы "каганы росов" к тому времени ещё правили, то естествественно каган бы и возглавил поход.

И второе: эти части территорий, которые вы обрисовали, совсем не факт что были объединены в некое полит-образование. Это разные группы русов. Иначе куда же деть Приладожье\Приильменье с дирхемами конца 8 века, и например варианты сообщений летописей что это Русь(вместе с соседями) призвала варягов(Рюрика), ну и т.д

Т.е. это всё русы, и совсем не факт, что "каган росов" правил всеми этими группами русов. Правил частью, но не всеми.
Титул от мигрировавших групп "авар".
Впоследствии ставший титулом-эпитетом. Ну как например Дмитрий Донской назван "царём" в подобном Илларионову похвальном Слове.

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 18:06:50:

Но с этим никто не спорит.
Но у данного варианта летописи есть и косвенно подтверждающее зерно. Например крепость Любша выстраивается в начале 8 века. Её строят пришельцы из западных славян(ибо оттуда фортификация крепости). Могли эти пришельцы именоваться местными - "русью"? Нельзя исключатьь оного варианта. Тем более, что Гостомысл, старейшина Ладоги, озвучивший идею "призвания", тоже родом из западных славян.
Т.е. цепочку выстроить вполне возможно.
И ещё есть косвенныйе доводы, например, что до прихода ильменских словен в Приладожье\Прильменье, там уже обитали славяне более ранней миграционной волны.

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 20:40:50:

Ну смотрите: слово "русь" откуда взялось?
По факту оно употребляется(до Рюрика и потомков) лишь в Приладожском(в широком смысле) регионе(по перечням этнонимов).
Имело ли оно хождение тогда в Поднепровье например(именно "русь"), мы не можем точно сказать.
Следущий вопрос: когда оно появилось в условном Приладожье?
Если мы берём дату самого раннего дирхема(конец 8 в), то у нас есть уже привязка. Ибо торговлей с арабами занимались именно русы(по сведениям самих арабов).
Отсюда следует вывод - русы присутствовали в регионе Приладожья лет за 70 до Рюрика как минимум.
Как видите "цепочка" может быть вполне достоверна, и основывается на конкретных известных данных.

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 21:05:02:

Но горшочки с дирхемами имеются в начале 9 века, и немало.
Так что нет особой разницы в 10-30 лет, это же всё-равно время ло прибытия Рюрика. А мы же оттуда отсчёт для руси ведём.

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 21:14:40:


Да, но это не отменяет факта призвания Рюрика и руси в конце 9 века.   Русы могли десятки лет шастать по речным торговым путям и из-за дырявых карманов терять там дирхемы,  но местные приильменские словене решили  призвать их в качестве наёмной военной силы лишь спустя сотню лет после"знакомства" (условно).

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 21:26:21:


Такая версия усложняет "конструкцию" и больше подходит славянофилам нежели норманистам. Типа,  славяне-русь призвали свою "родню" откуда-то с  балтийских берегов.  Это сейчас "не в тренде", и при серьёзном рассмотрении не выдерживает критики.    А если русь - это скандинавы, которые частично контролировали лишь торговые пути, то какой смысл им призывать себе на голову конкурента в виде Рюрика с его братвой ?  ИМХО, вопрос здесь стоял более серьёзно и решался вопрос о контроле над всем обширным северным регионом, что без участия местных славянских элит было бы невозможно, и предложенная Вами "многоступенчатость" здесь кажется излишней.  Если смотреть с позиций "бритвы Оккама", то все очень просто - местные славяне наняли военную дружину Рюрика для решения своих проблем и преодоления "кризиса власти".   Это типично для новгородцев, которые потом ещё несколько сот лет сохраняли традицию приглашать князей с дружинами.

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 21:26:21:


Ну, вообще-то,  колонизацию пришельцами земель, заселённых славянами, мы не наблюдаем.

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 21:57:04:


Не доказано и "вилами по воде писано", ну да ладно..

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 21:57:04:


Это не "другой", а ключевой вопрос .  Есть масса источников, которые рассказывают о завоеваниях викингов (читай, скандинавов и датчан), и использовании их в качестве наёмных дружин, а вот аналогичных сведений о похождениях дружин балтийских славян  мы не имеем. Или не так ? 

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 21:37:25:

Так Гостомысл не скандинав же. Согласитесь?
Фортификация Любши - западнославянская.
Откуда вы там скандинавов откопаете? Там ими даже не пахнет.
Так можно и сказать тогда - пусть русь это франки. И порассуждать; а зачем это франкам кого-то "призывать", если они и сами с усами.
Ну абсурдистика же.


Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 21:37:25:

Всё ёщё проще.
Рюрика призвали местные как третейского судью. Князя со стороны.
Почему так? - Потому, что не могли поделить барыши с Волжского торгового пути. Каждый хотел себе урвать пожирне кусок.
А чтобы князь не был предвзят и не делил в чью-то пользу, поэтому и призвали со стороны.
Так же стали поступать и впоследствии новгородцы:
"В то время пришли новгородцы, прося себе князя: «Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя»."(ПВЛ)

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 22:12:16:


В Приладожье , на Рюриковом городище, и в Гнездово очень даже пахнет.      То, что по Волхову, Днепру и Волге шастали дружины скандинавов, серьёзной исторической наукой не отрицается.

Mukaffa писал(а) 13.11.2023 :: 22:15:18:


Ну и откуда же пришли славяне?   С востока ? Из Индии  во времена ариев? 

Прародина славян - территория современной Польши, Чехии и восточной Германии. Т.е все они пришли с запада, а какими финтами заходили на земли балтов - не суть важно.

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 22:18:06:

Да разобрано это многократно, хотите попытаться привести доказательства?
Ну давайте, блесните эрудицией!

Субэдэй писал(а) 13.11.2023 :: 22:18:06:

Это не аргументация. Нужны конкретные доказательства.
Вы решитесь их предоставить?
А прикрываться словами типа "серьёзной исторической наукой" не стоит.
Например не так уж и давно официально была принята у нас концепция Рыбакова по происхождению руси, ну и где она сейчас? Давно под сукном.
Так что давайте-ка, дорогой, конкретику, а пустословия тут и без нас налепить столько могут, что и не выплыть будет.))