Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 971 972 973 974 975 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 525539 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19440 - 11.10.2023 :: 13:19:16
 
еще интересно про Одоакра
1. Иордан - Одоакр сам родом из рогов, и является королем рогов, эрулов, скиров  и торклингов
2. Павел Диакон в "Истории лангобардов":
"Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того  короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы".
3. аноним. "ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАРОДА ЛАНГОБАРДОВ":
"В то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришел в Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увел в Италию множество пленных.

И поднялись лангобарды со своих мест и жили некоторое время в Ругиланде."

получается роги+эрулы+торклинги = аланы?
ну бред же
хотя если роги+аланы=роксоланы, так может Одоакр владел роксоланами?
и поэтому Теодорих Великий, убивший Одоакра  назван на Руси злым и поганым Дидриком?
Цитата:
«...Маркое от Рима, в граде Берне, идеже бе жил поганый злый Дедрик...» (Повесть о взятии Царьграда крестоносцами в 1204 году).
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2023 :: 15:01:26 от Livepodvodnik »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19441 - 14.10.2023 :: 11:35:28
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
но вот когда происходит гос.переворот или гражданская война, то "захватчикам" приходится объяснять остальной знати почему именно мы имеем право власти

Какой госпереворот произошел в Киеве в конце 1Х в.? Вы всерьез считаете что днепровские поляне и ильменские словене на тот момент входили в состав какого то единого государства? Летописей сочинял историю Руси исходя из имеющихся у него источников и политического заказа. Ессно ему надо было обосновать почему пришедшие по его версии из Новгорода Олег и Игорь имели права на днепровские земли и Киев. О том что сам легенда о призвании появилась остаточно поздно, не ранее Х1-Х11 вв. Об это писал еще Шахматов и сторонников этой точки зрения среди историков: как норманистов, так и антинорманистов более чем достаточно. Легенда о призвании с движением в Киев была выгодна Владимиру Святославичу и его сыну Ярославу Мудрому не имевших права на киевский престол. Зачем, достаточно хорошо разобрано у Фроянова и Мельниковой да и не только у них.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
я согласен что Рюрик легендарный персонаж.

Может так, а может нет. Я вполне допускаю что это мог быть Рорик Ютландский. Проблема только в другом, к основанию Руси и династии он никаким боком. 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
титул "каган русов" в европе не встретил поддержки в легетимности, в отлитчии от  Rex Rugolum киевских князей 10 века.

Слишком мало информации что бы судить об этом. Ввиду отсутствия источников.  Кроме того это проблемы Европы. Людовик и за правителем хазар титул каган не признавал, в отличии от правителя болгар и аваров. Rex это замена франками привычным титулом титула непривычного. Смотрите то же письмо Людовика, где одни титулы объясняются через другие. Да и греки имели привычку объяснять чуждые им титулы через привычные. Они и хазарского кагана периодически архонтом называли.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Что свидетельствует о смене династии.

Да с чего вы это решили? Обоснуйте?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
корни "кагана" и "рекса" восходит к одному прародителю из более древних времен.

эти титулы из разных языковых групп.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Почему не подкрепленное?
Есть подтверждения, сейчас еще раз покажу логику моего конструкта:
1. Эпос (германский и русский - см.выше Азбелева) говорит о том, что во времена ВПН на Русской равнине готы и гунны бились с предками русов (назовем их "прарусы")

Какой эпос? Где говорится о войне гуннов с русами или прарусами на Русской равнине в период ВПЛ?
Если что и можно отнести к этому периоду, это поздние арабские свидетельства о участии русов в каких то событиях на Кавказе.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
2. Изучаем первоисточники тех времен, чтобы определить кто подходить на роль прарусов?
чтобы в этнониме был корень ро/ру-, и локализация  в Приднепровье или Причерноморье
это: роксаланы-сарматы; роксаланы-бастарны Страбона;  рогаз и росомоны  Иордана  (которые возможно были подчинены вассально роксоланам-сарматам).

Я так понимаю вы поклонник А.Г. Кузьмина, который объявлял русами всех, у кого в названии хоть что то напоминает имя русь. Он и в французский Руссильон со столицей Русцино русов умудрялся помещать. Безусловно имя русь в разные периоды носили или могли носить разные народы. Только не все они имеют отношение нашей Руси. Имя роксоланы как возможно и росомоны восходит к иранскому roxs/ruxs но это не значит что античные роксоланы как и росомоны были предками исторических русов . Не надо все в одну кучу мешать.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
3. Бастарны - "народ между германцами и кельтами" (Щукин). Кельтская вуаль охватывает в Европе и другие этносы с корнем ро/ру- в самоназвании - это рутены в Галли, Ульмеруги на Балтике, Руги на Среднем Дунае (Веронский документ). Это потом нам пригодится

Не пригодится от слова вообще, ибо перечисленные вами народы к исторической руси отношения не имеют. Руги=русы, рутены=русы это абсолютно книжный конструкт восходящий к традиции средневековых "историков" объяснять этногенез "новых" народов через привычные старые. Плюс, созвучие и  привязка к цвету. Наглядный пример цитата из трактата "Императорские досуги" (13 век): "Польша одной из своих оконечностей граничит с Русью, которая (зовется) также Рутенией; о ней Лукан (пишет): Вот и давнишний постой уходит от русых рутенов".
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
4. на момент вторжения гуннов к Северо-состоку от Черняховской культуры проживали племена Киевской культуры (постзарубинцы, т.е."постбастарны")- много всадников и есть дружина у знати (Радюш) Их всязывают с антами, но анты - это экзоним (соседи с иранского), как себя называли "киевцы" не известно. Но анты в Гетике воюют с готами. Т.е. также подходят на роль прарусов

Ничем не подкрепленное предположение, я о том что анты подходят на роль прарусов. При этом ессно какая то часть их выживших потомков в состав руси влилась.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
5. Когда вторгаются гунны в ареал Черняховской культуры, то население (и знать в месте с ним) уходят в разные стороны. На Среднею Волгу (Седов) в том числе и там образуют Именьковскую культуру . На Средней Оке появляются грунтовые кремации  на стороне. Вы рассказывали что роксоланы-сарматы уходят на Кавказ и Крым. Частть населения уходит в Европу (тут вообще множество источников)

И? Какое это все имеет отношение к исторической руси?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
6. В Европе во времена ВПН по первоисточникам в качестве варваров фигурируют руги и роги. у Иордана они отличаются - вот для сравнения написание их названий на латыне:
"Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию  и Аркадиополь"

Тот же вопрос, какое это все имеет отношение к руси?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
итак - ругов   Иордан пишет через U, в отличии от рогов

И что? Лингвистов в то время не было, как слышали так и писали. у осетин тоже: в иронском rOxs, а в дигорском     rUxs (или наоборот, точно не помню, но не суть важно, главное переход О в U и обратно). Это как в русском молоко, а в белорусском малако
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Т.е. те "рогаз" которые Германарих покорял в походе на Поволжье (см. п.2) пришли в Европу? вполне возможно, т.к. и анты на стороне ромеев воевали в Италии (Прокопий "война с готами").

И снова к руси это все каким боком?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Кстати, посланник московского царя Дмитрий подтвердил Павелу Иовию, что "смосковиты" участвовали в походах на Рим и имя Тотиллы им знакомо.

И что? Иван Грозный утверждал что его пращуром был Прус, брат Цезаря. Будем здесь всерьез рассуждать на тему походов московитов на Рим? Может еще обсудим версию о том что имя Москва и московиты происходят от библейского Мосоха?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
7. Археологией фиксируется приход  со второй половины 5 века на Оку населения со Среднего Днепра (Ахметов) в том числе с балтийскими вещми, что позволяет сделать что приходили они в т.ч. по проверенному древнему водному пути (Балтика - зап.Двина-Днепр_-Десна-Ока)

Миграции были , кто спорит. К руси это каким боком? Или будем рассуждать в духе что название деревни Рогов на Волге восходит к тем самым Иордановым рогам?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
8. В тоже время в кремациях на Средней Оке (Сыроватко) есть звенья франских кольчуг и салтовские пуговицы. Кремация в дубовых углях, можно предположить что сжигали в моноксилах из дуба. Ближайшие аналогии обряда - Комаровский могильник в Именьковской АК. Связь Средней Оки и Именьковцев есть.

Ну кремировали на Оке в дубовых дровах, к руси это опять же каким боком? Что было то и жгли.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
9. По Седову В.В. именьковцы  в 7-8 вв переселяются на Десну и становятся частью основы Волынцевской АК, в которой Седов В.Вю. видел "каганат русов"

Версия Седова о тождестве волынцевской культуры с Русским каганатом несостоятельна уже по хронологическим причинам, ибо волнцевцы сгинули раньше Русского каганта. Плюс, Седов купился на предположения археологов о том что крепости СМК строились против волынцевцев и в целом славян, что не соответствует действительности согласно новых данных археологии.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
10. на 8-9 вв можно поределить три локализации русов - Ока, Волынцевская АК, СМК - и у всех есть связь с "прарусами"

На счет волынцевцев уже написал выше. Все остальное требует доказательства. Даже при всей моей увлеченности версией СМК =Русский каганат, это всего лишь версия, которую надо еще доказать, и которая претерпевает изменения по мере поступления данных.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19442 - 14.10.2023 :: 14:46:45
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Михайлов писал про работу Силке Айзеншмид.....  т.е. Центральная Европа (5-7 вв) - Север Германии (8в.) - Дания и Бирка  (с 9 в.) -Русь  (10в).
из франков к русам      

С момента написания процитированной вами статьи Михайлова много времени утекло. Есть разные точки зрения на формирование камерного/срубного погребального обряда как на Балтике так и на территории Руси. Михайлов игнорирует существование аналогичного обряда в Моравии. Киевские археологи видят в нем и скифские и в целом степные черты. Некоторые скандинавские археологи полагают что обряд пришел в Скандинавию с территории В.Е. В общем тут все сложно. И единого мнения по данному обряду нет. Очевидно только одно, вопреки ранее существовавшему мнению камерный обряд на Руси шел не с севера на юг, а обратно с юга на север. Объяснения этому пока не найдено.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
чем отличается связка руги-русы от даков-данов и гетов-готов:
1. Разнообразием источников -  8 шт. не связанных между собой документов (к примеру "каган русов" - 2 или 3 документа):

Ну что ж давайте разберем сии источники.
1. Раффельштеттенский таможенный устав (904/6 г.);
Не более чем допущение Назаренко и ряда других российских ученых, с которым не согласны австрийские и немецкие историки считающие что  руги «Устава»,  это, перенявшие имя древних германцев-ругов, славяне в Х веке обитавшие  в бывшем Ругиланде. То есть источник спорный, все зависит от того как его читать ибо фразу: "Славяне же, приходящие для торговли от ругов или богемов" в равной степени можно понимать и как отождествление ругов и богемов, что исторически, с учетом локализации Ругиланда приемлемо, либо как указания на то что славяне приходят из той (от ругов) или другой (богемов) страны. В общем источник спорный. Особенно с учетом того что сам Раффельштеттен находится по соседству с Ruzaramarcha упомянутой Людовиком Немецким в 862 году, где V—VI веках обитало германское племя ругов. Поэтому то и не исключено, что под ругами устав имел в виду придунайских славян, населявших земли исчезнувших ругов. Отсюда уже вероятен и проброс по созвучию и на киевских русов в других источников. Ибо опять же речь идет о славянских купцах приходящих от ругов. Тот же В. Фомин, это и подтверждает написав: "И знаменитый Ругиланд на Дунае (Верхний Норик) авторы разных лет, как уже отмечалось, именуют Руссией, Ругией, Рутенией, Русской маркой" (ВЯЧЕСЛАВ ФОМИН, ВЛАДИМИР МОШИН И ДР. - ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В ИСТОРИОГРАФИИ)
Кроме того, устав известен по копии Х111 века, что уже ставит вопросы, что было написано в подлиннике, плюс ряд других непонятных русий существовавших на тот момент в самой Европе. Но это уже отдельная тема.
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.);

Фраза: "досточтимого мужа Адальберта (Adalbertus), некогда назначенного и посланного в качестве епископа и проповедника к ругам (Rugi)", объясняет собственно и известие самого Адальберта, но никак не выводит тождество русы-руги за рамки книжной традиции переносить раннее известные имена на более поздние народы. Уже написал выше по поводу рутенов. Причем тождество русы-руги не выходит , собственно, за рамки магдебургской традиции.
3. Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.);
к’est que c’est que ça? Текст самой грамоты привести можете? Из того что нашел следует что в тексте говорится: "…епископ Адальберт, поначалу поставленный для земли ругов" То есть все крутится вокруг Оттона и миссии Адальберта, восходя по сути к одному и тому же источнику. Кстати, любопытный момент, современник событий Лутпранд Кремонский назначенный все тем же Оттоном епископом Кремоны в том же 961 году, в котом Адальберт был отправлен к ругам, Русь (Rusios) ругами не называет, хотя и пишет о ней куда больше нежели Адальберт. Показательно так же что в Византию Лиутранд был отправлен в 968 году, то есть в том же самом году когда и вышла грамота Оттона по поводу Магдебурга.
4. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.);

Выше уже рассмотрено.

5. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.)
Первое что тут  можно сказать,  Гийом Жюмьежский еще тот сказочник, именно его перу принадлежит отождествление данов с даками. Но и без этого, сам текст где Гийом говорит о о женитьбе французского короля Генриха I на Анне Ярославне и называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum я не нашел. Только здесь есть один существенный момент, в  работе  Алексеева «Англо-саксонская параллель к Поучению Владимира Мономаха» говорится следующее: «норманнский летописец второй половины XI в. Guillaume de Jumièges в 7-ой книге посвященных Вильгельму Завоевателю «Деяний норманнских герцогов» называет Ярослава Julius Clodius тех Rugorum». Каких-либо доказательств подтверждающих, что под именем Julius Clodius у Гильема Жюмьежского подразумевается Ярослав Мудрый, Алексеев не приводит. То есть все построено на домыслах, а не на фактологии. И это без учета традиции называть новые народы древними именами.

6. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.);

Единственный источник где действительно указано равенство между русами и ругами. Но и здесь не без нюансов. В «Хронике» Роджера из Ховедена изданной У. Стаббсом, использовавшем древнейшую (рубежа XII-XIII вв.) рукопись, английский принц Эдуард бежит в королевство догов (ad regnum Dogorum), которое автор рукописи, также, называет Русией (melius vocamus Russiam). Земля ругов (ad regnum Rugorum) появляется лишь в «Законах Эдуарда Исповедника» изданных Ф. Либерманном.  С учетом известия Адама Бременского, также, писавшего о том, что сыновья отравленного Кнутом английского короля Эмунда бежали на Русь (in Ruzzuam),  резонно допустить, что королевство Dogorum банальная описка, кои нередко встречаются в текстах. Если бы не еще одно «но»… В ряде других источников, больше частью английских, место бегства английских принцев называется не Русью, а Венгрией,  что, собственно, с исторической точки зрения гораздо точнее  отражает реальность. Поскольку именно из Венгрии принц Эдуард в 1057 году вернулся на родину. Именно это заставило ряд исследователей допустить, что под «Dogorum» и «Rugorum» следует понимать искаженное «Hunorum» (Венгрия).  Фразу же: «которую мы называем Руссией», из «Законов Эдуарда», сторонники данной точки зрения считают позднейшей глоссой.  Либо допускают мысль, что для английских авторов название Русь включало в себя и Венгрию.

7. Генеалогия Вельфов (около 1125/6 г.);

Смотрим текст генеалогии: "Этот Куно породил четырех сыновей, Эгеберта, штаденского маркграфа, Леопальда, Лютольда, Куно, и четырех дочерей, одна из которых  вышла замуж за того Рудольфа, другая за некоего из (дома) Ринвельден, родственника Царингов, третья – за короля ругов, четвертая – за графа Андхес".  С какого перепуга  считается, что под «королем ругов» следует понимать киевского князя Владимира Святославовича,  по версии Н. Баумгартена,  или его брата Ярополка Святославовича, по версии А.В. Назаренко., я не знаю.  Но в любом случае, и здесь прямого указания на то, что  Ругия - это Русь, нет.

8. История Вельфов (около 1170 г.);

И что там? Да тоже самое что и в Генеалогии Вельфов: "Куно также произвел на свет четырех дочерей, из которых одна вышла замуж за этого Рудольфа, другая – за одного из фон Райнфельдов, предка Церингеров, третья – за царя ругиев, четвертая – за графа фон Диссена".  Но мне там больше первые главы понравились, цитатки из них: "Дело в том, что – как мы обнаружили в самом старом историческом сочинении – эти люди вели свое происхождение от тех самых франков (a Francis), которые, некогда выйдя из Трои, под предводительством царей Франкиона и Турха (sub Francione et Turcho regibus) осели на берегах Дуная возле Фракии и возвели там город, названный Сикамбрия (civitatem Sicambriam nominatam), и оставались здесь вплоть до времен [правления] императора Валентиниана.... Так обычно поступали троянцы, после того, как были изгнаны из своих мест, готы и аланы, гуны и вандалы, лангобарды и прочие языческие народы, но особенно – северные (set maxime septentrionales)."

9. Деяния магдебургских архиепископов (после 1142 г.);

Источник поздний восходящий ко все тому же Адальберту.

10. Саксонский анналист (около 1150 г.);

Конкретный текст привести можете? У меня нет времени искать и штудировать все эти хроники и историографию вопроса по ним.

11. Магдебургские анналы (1170-1180-е гг.).

Тоже самое Адальберт.

В итоге, большинство источников не относящихся к серии восходящей к Адальберту и Оттону в которых якобы сна то что русь=руги никак это тождество не подтверждают.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19443 - 14.10.2023 :: 15:40:07
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Про даков-данов - это единичные упоминания монахов-книжников которые фантазируют о происхождении

Да ладно единичные. Самое ранее отождествление данов и даков (данаев) датируется 837 годом, в сочинении Тегана Трирского «Жизнеописании императора Людовика». Более активно такое отождествление начинает практиковаться в Х1 веке. Особо показателен  Дудон Сент-Квентинский, который в "Обычаях и деяниях первых герцогов Нормандии" пишет (процитирую побольше, специально для любителей сказок): "Наиболее обширная из этих провинций из-за многообразного и бесчисленного множества населяющих ее людей и самая [531] изобильная называется Германией. В её пределах на вершине Адноанской горы 1 начинается река Истр 2, быстро увеличивается благодаря водам шестидесяти рек и, бурная, течет с юга на восток, разделяя Германию и Скифию 3, до того места, где ее принимает Скифское море 4. Обычно эта река называется Данубием. В огромном пространстве между Данубием и берегом Скифского моря обитают свирепые и варварские народы, о которых говорят, что они устремились сюда, по варварскому обычаю, разными путями с острова Сканца 5, окруженного со всех сторон Океаном, словно рой пчел из плетеного улья или как меч из ножен. Ибо здесь лежит земля многолюдной Алании, изобильные просторы Дакии и далеко простирающиеся пределы Гетии. Из этих трех областей Дакия лежит в середине, подобная венцу или напоминая город, укрепленная высочайшими Альпами. И пространство этой земли населяют свирепые и воинственные люди, которых вдохновляет Марс, а именно: геты, они же и готы, сарматы, амаксобии, трагодиты и аланы, а также многие другие, которые живут в Меотийских болотах 6, возделывая там землю. ... Даки называют себя данайцами, или данами, и похваляются, что они происходят от Антенора 9, который некогда, ускользнув от ахейцев, из опустевшей Трои проник в иллирийские пределы со своими последователями. И эти вот жестокие даки, изгнанные некогда по вышеописанному обычаю своими соотечественниками, вместе со своим вождем Анстинном 10 дошли туда, где широко раскинула свои земли Франкия". Сразу сноска - "10. Альстигн или Анстинн, герм. Хастейн (кон. IX в.) — известный предводитель викингов". Но продолжу это любопытное чтиво: "Все даки были созваны на совет, чтобы обсудить свои дальнейшие дела, и за всех высказался один из них, негоднейший Анстинн: «Уже крепчает желанный ветер, и попутные ветры, за которыми легко следовать, нам указывают путь. Если это вам по нраву, пойдем на Рим, и подчиним его, как и Франкию, своему владычеству». Такая мысль всем оказалась по душе, и подняв паруса, разбойники поворачивают носы своих кораблей от франкских берегов. И повсюду, по каким бы водам ни проплывали, они покоряли и разоряли прибрежные земли. В намерении захватить Рим, госпожу народов, застав врасплох его жителей, они подошли на кораблях к городу, который называется Луна 18....В эти дни в стране даков [зд. Норвегия. – М. Н.] жил некий старец 1, к которому со всех сторон стекались изобилие всех богатейших имений и множество бесчисленных воинов. Он никогда не склонял головы перед каким-нибудь королем, ни вкладывал в чьи-либо руки свои, вверяя их кому-либо ради служения. Обладая почти всем королевством Дакии, он поработил себе соседние с Дакией и Аланией земли и при помощи силы и власти подчинил себе в битвах многочисленные народы. Он был наиболее могущественен из всех мужей, живущих на востоке, ибо всех превосходил храбростью, и более всех славен, ибо превосходил всех высшей степенью добродетелей. Когда же сей муж умер, после него остались два сына, умелые в обращении с оружием, наученные военному искусству, прекраснейшие телом, весьма сильные отвагой. Старшего из них звали Роллон 2, а другой, младший, прозывался Гурим." И т.д. и т.п. Все эти сказки вслед за Дудоном повторил выше упомянутый Гийом добавив своих сказок. И пошло -поехало. В итоге даны-даки в тоже самое и последующее время прочно укрепляются  в англо-норманнских хрониках ( как минимум 10 разных авторов и хроник), во Фландрии (тоже коло 10 источников), других провинциях Франции, в Германии, Италии. В самой Дании тождество даны-даки появляется в 1110 году и распространяется становясь частью датского этнографического мифа. В Х11 веке миф о тождестве данов и даков распространяется в Норвегии.  А вы говорите единичные упоминания монахов книжников, источников по ругам-русам куда меньше и многие уходят корнями в те же самые которые и про данов-даков. И тут возникает вопрос, если в самой Дании уже в Х1 веке данный миф получил распространение, вы можете привести хоть один русский источник где бы русы отождествлялись с ругами?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19444 - 14.10.2023 :: 17:11:52
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
2. Геты-готы - это просто "скользящий этноним" где новый этнос именуют старым из-за одного и того же ареола обитания (как русов называли скифами). Руги (Тацита) на Балтике и Днепр как бы совсем разные места, и лакуна в 500 лет. Нет оснований для "скользящего этнонима"

Абсолютно тоже самое и с русами-ругами. Венгров называли гуннами и тюрками, печенегов и даже готов скифами. Устал повторять перенос древних этнонимов на новые народы традиция давняя. Выше уже достаточно процитировал источников с примерами таких переносов.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
3. Таможенный устав - это хозяйственный документ, там точно называется кто и откуда, иначе будет не понятно с кого брать пошлину, а с кого не брать.

Я вам процитировал устав и то как его можно трактовать.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
4. "генеалогия Вельфов" - тоже документ фиксирующий факты, т.е. титулы и знатность рода. там титул "Rex Rugolum" за русскими князьями признан,  а как я показывал раньше - этот титул носил сам Одоакр.

О какой знатности рода применительно к королю ругов  говорится в Генеалогии Вельфов? Я вам процитировал оба текста. но похоже вы и не читали сами источники только ссылку на них у кого то выудили и все. Одоакр тут вообще каким боком?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 12:40:42:
Назаренко пришел к выводу, что  что «практически все случаи его (имени «руги» применительно к русам) употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым»

как автопсия то есть - "один из принципов античной и ранневизантийской историографии, предполагающий преимущественное описание в исторических трудах тех событий, которым автор лично был свидетелем" подрывает - предположение о книжном характере термина Rugi? От того что  Оттон и Адальберт были свидетелями и участниками некоего события , а именно отправки епископа а Русь возможность книжного происхождения имени русь не исчезает. Ибо у нас нет свидетельство тому что бы сами русы называли себя ругами. Нет и других источников до Адальберта в которых бы прямо говорилось о том что русы =руги. Напротив русы как росы и русы фигурируют и в византийских и в франских и в арабских  источниках более раннего периода. Примеров же тому как одни имена переносятся на другие я уже привел более чем достаточно. Кроме того, порылся чуть и нашел еще источники где территории раннего проживания ругов фигурировали под названием Рутения. В житии сообщается, что в 1127 году австрийский герцог «направляет посла к (венгерскому) королю, который тогда находился в марке рутенов». То есть все тот же Ругиланд, Русская марка отсюда и отождествление руси по созвучию с этими территориями.

Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:03:32:
Объяснение проблемы о "русы от рода франков" тоже хорошо складывается через связку русы-руги:

Оно так же "хорошо" объясняется ругами как и у Горского посредством попытки Ольги заключить брак Святослава с дочерью Константина Багрянородного. То есть путем фантазирования на пустом месте. Русь из рода франков до сих пор не имеет убедительного объяснения. Мы не знаем каким путем эта мысль попала в голову Псевло-Симеона и его последователей. Тем более с учетом что все это поздние копии (Х11-Х111 вв), а там и даны-даки. Кроме того у византов термин франки имел довольно широкое значение, о чем тот же Горский и пишет. Повторю свою мысль, перенос этнонимов явление в то время закономерное. Появляются же у того же Константина Багрянородного какие то "немцы" ( Νεμίτζιοι): "К королю Саксонии, к королю Баварии (это же страна, называемая Немецией), к королю Галлии, к королю Германии". Откуда он взял этих немцев, кто ему их нашептал? Да леший его знает. Немцы потом выплывают и в других византийских источниках. Так и с ругами и с франками и  много ее кем. В частности для Кекавмена (Х1 в.) франки это прежде всего норманны Сицилии и Южной Италии.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19445 - 14.10.2023 :: 17:23:22
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
еще интересно про Одоакра
1. Иордан - Одоакр сам родом из рогов, и является королем рогов, эрулов, скиров  и торклингов

К руси это каким боком? Так можно кого угодна к чему угодно притянуть.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
2. Павел Диакон в "Истории лангобардов":
"Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев,

Тот же вопрос, к руси все это каким боком, будем русь в Италии искать?
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
В то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришел в Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увел в Италию множество пленных.

Тоже самое, и про русь и про Италию. Аланы с вандалами до Африки дошли может там рус поищем еще?

Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
получается роги+эрулы+торклинги = аланы?
ну бред же

Почему бред? Аланы с готами, вандалами и прочими германцами много где покуралесили. Какая то часть вполне могла в составе полиэтничных дружин потом и на Балтике оказаться, только к руси это все каким боком?
Аланы с готами и прочими германцами вполне себе компактно проживали и в Крыму. Сроднившись настолько что хрен разберешь кому принадлежат местные погребения с алано-германскими чертами. И здесь русь искать куда плодотворнее чем в Италии или на Дунае, ибо поход на Константинополь в 860 году с учетом всех факторов мог произойти только из Крыма.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
хотя если роги+аланы=роксоланы, так может Одоакр владел роксоланами?

Роксоланы не роги+аланы, не надо тут фантазировать и притягивать к ним Одоакра. Цари роксолан как и они сами достаточно хорошо описаны антиками.
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:19:16:
и поэтому Теодорих Великий, убивший Одоакра  назван на Руси злым и поганым Дидриком?

Без комментариев.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19446 - 16.10.2023 :: 12:49:08
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Какой госпереворот произошел в Киеве в конце 1Х в.? Вы всерьез считаете что днепровские поляне и ильменские словене на тот момент входили в состав какого то единого государства? Летописей сочинял историю Руси исходя из имеющихся у него источников и политического заказа. Ессно ему надо было обосновать почему пришедшие по его версии из Новгорода Олег и Игорь имели права на днепровские земли и Киев. О том что сам легенда о призвании появилась остаточно поздно, не ранее Х1-Х11 вв. Об это писал еще Шахматов и сторонников этой точки зрения среди историков: как норманистов, так и антинорманистов более чем достаточно. Легенда о призвании с движением в Киев была выгодна Владимиру Святославичу и его сыну Ярославу Мудрому не имевших права на киевский престол. Зачем, достаточно хорошо разобрано у Фроянова и Мельниковой да и не только у них.

я разве писал, что "гос.переворот" произошел в 9 веке?
я имел ввиду более поздние времена. Легенда о призвании была выгодна в том числе Владимиру Мономаху. Но не на пустом же месте ее выдумали. Думаю, что есть в ней "ядро реальности"
им может быть приход (возврат) из Среднего Подунавья (предположительно через Балтику т.к. у них есть и "балийский импорт" по археологии)  военизированных переселенцев во второй половине 5 века. В это же время гибнет "ругилэнд" Фелетея в Норике. И чуть позже разгромлены Теодирихом роги и торкилинги Одоакра.

Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Да с чего вы это решили? Обоснуйте?

Святослав не связывал свое прошлое и свои права со степью на восток от Руси, а вот права на Европу он ромеям предъявил исчитал центром "своей земли" город на Дунае. Если бы осталась династия "каганов", то не было бы никаких пояснений "русы от рода франков", не было бы у русов титула "Rex Rugolum" - европейского итула зафиксировано письмено в 6 веке (Иордан, Павел Диакон, и т.д.)Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
эти титулы из разных языковых групп.

да, и надо как-то объеснить и вписать в концепцию. В моей это противоречие снимается.
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Какой эпос? Где говорится о войне гуннов с русами или прарусами на Русской равнине в период ВПЛ?
Если что и можно отнести к этому периоду, это поздние арабские свидетельства о участии русов в каких то событиях на Кавказе.

я выше в споре с Муккафой приводил цитаты и ссылку на статью Азбелева
повторю ссылкуhttps://bibliotekar.ru/3-1-86-ustnaya-istoriya/9.htm
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Имя роксоланы как возможно и росомоны восходит к иранскому roxs/ruxs но это не значит что античные роксоланы как и росомоны были предками исторических русов . Не надо все в одну кучу мешать.


но это и не значит, что не были. Я показываю Вам пошаговую логику моих размышлений. Если эпосом зафиксирована информация войны прарусов с готами и гуннами, то я расматриваю всех кандидатов на роль "прарусов". нашел только этихRoxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
И? Какое это все имеет отношение к исторической руси?

Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Тот же вопрос, какое это все имеет отношение к руси?

это я ищу истоки "трех видов русов" в составе "каганата русов"Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
И что? Лингвистов в то время не было, как слышали так и писали. у осетин тоже: в иронском rOxs, а в дигорском     rUxs (или наоборот, точно не помню, но не суть важно, главное переход О в U и обратно). Это как в русском молоко, а в белорусском малако

Иордан практически
на одной странице Гетики по-разному пишет. следовательно по разному слышит название двух разных народов. Был бы один народ - слышал бы одинаково.
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
И снова к руси это все каким боком?
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
И что? Иван Грозный утверждал что его пращуром был Прус, брат Цезаря. Будем здесь всерьез рассуждать на тему походов московитов на Рим? Может еще обсудим версию о том что имя Москва и московиты происходят от библейского Мосоха?

Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Миграции были , кто спорит. К руси это каким боком? Или будем рассуждать в духе что название деревни Рогов на Волге восходит к тем самым Иордановым рогам?

По моей концепции: Это и есть "призвание Рюрика" - приход-возврат рогов из-за моря.
Вы согласны с тем, что привязка к датам в начале ПВЛ исскуственно притянута?
тогда можно предполоэжить, что события 862 г. были намного раньше и с огромным лагом между ними, допустим так
Цитата:
Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.
- это вторжение готов и времена "державы Германариха"
Цитата:
Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть,
- это про уход  готов
Цитата:
и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом
- это про войну 5 века в лесной зоне
Цитата:
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти.
- это про приход в конце 5 века рогов/ругов из Среднего Подунавья
археологически все потверждается
Цитата:
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их» и вам (им платить) незачем».

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?». Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.
- это про переселение Именьковской АК в ареал Десны и Сейма, т.к. именьковцы предки радимичей и северян.
Олег - скорее всего очень крутая эпическая фигура для древних русов. Первый каган, который объеденил под своей властью три вида русов. Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Ну кремировали на Оке в дубовых дровах, к руси это опять же каким боком? Что было то и жгли.

намекаю, что приписываемый скандам ритуал сожжения в ладье может быть совсем не скандским
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
Версия Седова о тождестве волынцевской культуры с Русским каганатом несостоятельна уже по хронологическим причинам, ибо волнцевцы сгинули раньше Русского каганта. Плюс, Седов купился на предположения археологов о том что крепости СМК строились против волынцевцев и в целом славян, что не соответствует действительности согласно новых данных археологии.

время возникновение "каганата русов" - неизвестно. Поэтому Волынцевская АК может быть одной из частей. До известий о каганате (838г.)  ВАК не доживает совсем чуть-чуть (Битица гибнет в 825г.). Поэтому может быть это и была либо "гражданская война", либо венгры снесли - в их преданиях есть как они через земли русов прошлиRoxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 11:35:28:
На счет волынцевцев уже написал выше. Все остальное требует доказательства. Даже при всей моей увлеченности версией СМК =Русский каганат, это всего лишь версия, которую надо еще доказать, и которая претерпевает изменения по мере поступления данных.

у меня вообще набросок версии, но в ней хотя бы большинство противоречий снимается
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19447 - 16.10.2023 :: 13:15:55
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 14:46:45:
С момента написания процитированной вами статьи Михайлова много времени утекло. Есть разные точки зрения на формирование камерного/срубного погребального обряда как на Балтике так и на территории Руси. Михайлов игнорирует существование аналогичного обряда в Моравии. Киевские археологи видят в нем и скифские и в целом степные черты. Некоторые скандинавские археологи полагают что обряд пришел в Скандинавию с территории В.Е. В общем тут все сложно. И единого мнения по данному обряду нет. Очевидно только одно, вопреки ранее существовавшему мнению камерный обряд на Руси шел не с севера на юг, а обратно с юга на север. Объяснения этому пока не найдено.

Что именно там изменилось?
на Руси нашли камеры раньше чем в Бирке?
камер на русской равнине до 9-10 вв. не обнаружено, насколько я знаю
следовательно обряд пришел из Центральной Европы (Франкия или, возможно, Моравия)
про моравские камеры информации, кроме ссылки на Ширинского, я не нашел.
Если у Вас есть прошу поделиться
Но опять же Моравия могла воспринять обряд от франков
то, что камеры на Руси шли с юга на север показывает, что носители обряда пришли сразу в Приднепровье, не задерживаясь в транзитных местах на столько времени, чтобы кто-то успел умереть
поэтому я и сделал предположение, что это вместе с Ольгой пришли её подданные
если она "варяжка" -  то камерники пришли транзитом через Балтику с южного побережья или из Бирки
если она "болгарка с Дуная" - то камерники пришли из Моравии.  и Ольга становится "моравкой с Дуная"
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2023 :: 18:36:07 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19448 - 16.10.2023 :: 15:08:09
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 14:46:45:
1. Раффельштеттенский таможенный устав (904/6 г.);
Не более чем допущение Назаренко и ряда других российских ученых, с которым не согласны австрийские и немецкие историки считающие что  руги «Устава»,  это, перенявшие имя древних германцев-ругов, славяне в Х веке обитавшие  в бывшем Ругиланде. То есть источник спорный, все зависит от того как его читать ибо фразу: "Славяне же, приходящие для торговли от ругов или богемов" в равной степени можно понимать и как отождествление ругов и богемов, что исторически, с учетом локализации Ругиланда приемлемо, либо как указания на то что славяне приходят из той (от ругов) или другой (богемов) страны. В общем источник спорный. Особенно с учетом того что сам Раффельштеттен находится по соседству с Ruzaramarcha упомянутой Людовиком Немецким в 862 году, где V—VI веках обитало германское племя ругов. Поэтому то и не исключено, что под ругами устав имел в виду придунайских славян, населявших земли исчезнувших ругов. Отсюда уже вероятен и проброс по созвучию и на киевских русов в других источников. Ибо опять же речь идет о славянских купцах приходящих от ругов. Тот же В. Фомин, это и подтверждает написав: "И знаменитый Ругиланд на Дунае (Верхний Норик) авторы разных лет, как уже отмечалось, именуют Руссией, Ругией, Рутенией, Русской маркой" (ВЯЧЕСЛАВ ФОМИН, ВЛАДИМИР МОШИН И ДР. - ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В ИСТОРИОГРАФИИ)
Кроме того, устав известен по копии Х111 века, что уже ставит вопросы, что было написано в подлиннике, плюс ряд других непонятных русий существовавших на тот момент в самой Европе. Но это уже отдельная тема.

Норик 5 века (Ругилэнд) это Бавария и часть Карантании 10 в. в составе Франкской империи
если бы руги РТА  были оттуда, то им не надо платить пошлину
Моравия и Норик - это разные локации

по остальным источникам - можно в качестве "костлыей" для хода отдельной свой гипотезы признать книжной традицей. Но тогда такие же "костыли" нужно будет принимать и по отношению к "своей" гипотезе
а я пытаюсь учесть все аргументы и вписать их в гипотезу, чтобы не было противоречий

как вариант - Ольга была из роды древних ругов. От нее пошло это "ругство" русов. И Святослава она воспитала в своей парадигме "права на Европу"

Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 14:46:45:
Но мне там больше первые главы понравились, цитатки из них: "Дело в том, что – как мы обнаружили в самом старом историческом сочинении – эти люди вели свое происхождение от тех самых франков (a Francis), которые, некогда выйдя из Трои, под предводительством царей Франкиона и Турха (sub Francione et Turcho regibus) осели на берегах Дуная возле Фракии и возвели там город, названный Сикамбрия (civitatem Sicambriam nominatam), и оставались здесь вплоть до времен [правления] императора Валентиниана.... Так обычно поступали троянцы,


ну так это "официальная" история происхождения франков тех времен
КНИГА ИСТОРИИ ФРАНКОВ:
Цитата:
1. Начало, происхождение и деяния франкских королей и их народов хочу я рассказать 1. В Азии находится город троянцев, он называется Илиум и правил там Эней]. Народ был храбр и силен 2, мужчины [были] полны неукротимой воинственности и вели постоянные войны, пока не подчинили себе окрестные народы. Тогда поднялись короли Греции с большим войском против Энея и сражались с ним в ужасной битве и много народа троянцев погибло там. Эней бежал оттого и заперся в Илиуме; они же воевали за этот город 10 лет подряд. Когда же они наконец захватили его, тиран Эней бежал и переселил свой народ для борьбы в Италию 3. Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом.

2. В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие"

Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 15:40:07:
И тут возникает вопрос, если в самой Дании уже в Х1 веке данный миф получил распространение, вы можете привести хоть один русский источник где бы русы отождествлялись с ругами?

косвенно могу - это ПВЛ
т.к. эта фраза   с расселением народов на Балтике
Цитата:
сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также:[b] варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

калька с расселением народов на Балтике от античных историков, в т.ч. "Германия" Тацита, где руги и лемовии на краю Океана и Гетика Иордана тоже
поэтому и русь у Нестора от рода  северо-восточных германцев
Цитата:
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти

классическая книжная традиция
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19449 - 16.10.2023 :: 15:58:53
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:11:52:
Абсолютно тоже самое и с русами-ругами. Венгров называли гуннами и тюрками, печенегов и даже готов скифами. Устал повторять перенос древних этнонимов на новые народы традиция давняя. Выше уже достаточно процитировал источников с примерами таких переносов.

готов, русов и печенегов называли скифами, потому как они заняли ареал проживания скифов. Это и есть "скользящий этноним"
Венгров называли гуннами и тюрками, так как они вышли из тех мест, откуда пришли гунны и тюрки - из-за Рипейских гор.
по античной классике руги жили на южном береге Балтике, это совсем не Русская равнина
тут или русы пришли из мест проживания ругов, или руги пришли к русам
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:11:52:
Я вам процитировал устав и то как его можно трактовать.

я Вам тоже уже объяснил (Назаренко об этом тоже говорит), почему так трактовать РТА нельзя
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:23:22:
Тот же вопрос, к руси все это каким боком, будем русь в Италии искать?

роги (рогаз) у Иордана живут северо-восточнее Ойума готов
Одоакр их король
в русском эпосе (былины)  сохранились "латинские мотивы"
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:23:22:
Почему бред?

это был сарказм
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:23:22:
Аланы с готами, вандалами и прочими германцами много где покуралесили. Какая то часть вполне могла в составе полиэтничных дружин потом и на Балтике оказаться, только к руси это все каким боком?
Аланы с готами и прочими германцами вполне себе компактно проживали и в Крыму. Сроднившись настолько что хрен разберешь кому принадлежат местные погребения с алано-германскими чертами. И здесь русь искать куда плодотворнее чем в Италии или на Дунае, ибо поход на Константинополь в 860 году с учетом всех факторов мог произойти только из Крыма.

по ПВЛ русь проживала на Балтике, и оттуда пришла на Днепр
Но я с Вами согласен, что русь 860г делала набег с Крыма или Северного Приазовья
это разные из "трех видов русов"
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:23:22:
Роксоланы не роги+аланы, не надо тут фантазировать и притягивать к ним Одоакра. Цари роксолан как и они сами достаточно хорошо описаны антиками.

Напомню, что у Страбона роксоланы один из видов бастарнов
часть историков считает, что скиры и торкилинги это не германцы (что скорее всего так и было)
а Одоакр вообще гунн
и почему Аноним "истории лангобардов" вдруг войско Одоакра  аланами назвал?
Возможно для менее осведомленного книжника тех времен термин "роксоланы" (еще и в готской или лангобардской  озвучке) мог означать просто "аланы" или "роги"или аланы +роги. Как услышал, так сам и додумал.
Если еще развить мысль-допущение  Щукина (Готский путь, стр.65-66) о том, что аланами сначала назывался "сарматкий рыцарский орден" название которого потом переходило на  племена, в среде которых они действовали. При взаимодействии с  племенами  "рогов"-кельто-бастарнов эта часть "ордена" и назвалась "роуские аланы". что и дало греческое "роксоланы".
Кстати в войне против Фарзоя союзниками римлян были даки, бастарны и роксоланы (Щукин, Готский путь, стр.67)
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19450 - 16.10.2023 :: 16:01:41
 
Roxsalan писал(а) 14.10.2023 :: 17:23:22:
Без комментариев.

вот для Вас лично Карл Великий  он злой и поганый?
для меня нет
он истории моего народа не касается. Я к нему нейтрален

а вот Наполеон, и тем более Гитлер вызывают другие чувства

так какое дело новгородскому летописцу до Теодориха?
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2023 :: 18:28:46 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19451 - 19.10.2023 :: 14:00:11
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 15:58:53:
Но я с Вами согласен, что русь 860г делала набег с Крыма или Северного Приазовья

Да бросьте, малограмотность там. Какой "набег" с Крыма или Приазовья, если Фотий, очевидец нападения, прямо говорит:

"Откуда нашла на нас эта северная и страшная гроза? ...
2.но в одно и тоже время мы и увидели и услышали и пострадали (καὶ τὸ πεπονθέναι), хотя напавшие и отделены были (от нас) столькими странами и народоначальствами, судоходными реками и беспристанищными морями.."
https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konstantinopolskij/beseda_pervaya_na_nashestvie...

Херсонес не в Крыму уже что-ли находится?
С Днепра они выходили. А место сбора скорее всего и было в Среднем Поднепровье, где-то в районе Киева, как у КБ описано. Там более всего и удобно.

P.S. Смотрю сбежал ваш пустопорожний полемик, только пятки сверкнули. Ахинея не спасла, а цитат он видимо насобирал маловато, не хватило. Да и вы - крепкий орешек для него попались.))

Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2023 :: 14:05:15 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19452 - 19.10.2023 :: 18:54:49
 
Mukaffa писал(а) 19.10.2023 :: 14:00:11:
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 15:58:53:
Но я с Вами согласен, что русь 860г делала набег с Крыма или Северного Приазовья

Да бросьте, малограмотность там. Какой "набег" с Крыма или Приазовья, если Фотий, очевидец нападения, прямо говорит:

"Откуда нашла на нас эта северная и страшная гроза? ...
2.но в одно и тоже время мы и увидели и услышали и пострадали (καὶ τὸ πεπονθέναι), хотя напавшие и отделены были (от нас) столькими странами и народоначальствами, судоходными реками и беспристанищными морями.."
https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konstantinopolskij/beseda_pervaya_na_nashestvie...

Херсонес не в Крыму уже что-ли находится?
С Днепра они выходили. А место сбора скорее всего и было в Среднем Поднепровье, где-то в районе Киева, как у КБ описано. Там более всего и удобно.

P.S. Смотрю сбежал ваш пустопорожний полемик, только пятки сверкнули. Ахинея не спасла, а цитат он видимо насобирал маловато, не хватило. Да и вы - крепкий орешек для него попались.))


на моноксилах по Днепру сплавлялись?
и как они на корме этих долбенок массовую казнь устраивали?
и время нападения подгадали чтобы флот на войну с арабами уплыл, а ведь им с середины Днепра долго плыть, заранее выходить надо, а до этого весть получить что ромейский флот уходит на войну.

я больше склоняюсь, что они по Дону спустились, купили, отжали или наняли нормальные суда у крымчан. Скорее всего получили заказ и операция заранее спланирована была

кстати, Игорь же в Керченский пролив после разгрома возвращался, а не на Днепр
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19453 - 19.10.2023 :: 19:22:25
 
Livepodvodnik писал(а) 19.10.2023 :: 18:54:49:
на моноксилах по Днепру сплавлялись?

А чем вам моносиклы не нравятся? запорожцы вон чайки свои сплавляли без проблем и не плакали.

Livepodvodnik писал(а) 19.10.2023 :: 18:54:49:
и как они на корме этих долбенок массовую казнь устраивали?

А что сложность что-ли? Подтащил чела к борту и отрубил голову, потом тело в море. Самое простое.


Livepodvodnik писал(а) 19.10.2023 :: 18:54:49:
и время нападения подгадали чтобы флот на войну с арабами уплыл, а ведь им с середины Днепра долго плыть, заранее выходить надо, а до этого весть получить что ромейский флот уходит на войну.

Почему подгадали? знали, что император и флот готовятся в поход, вот одни ушли, а те пришли.

Почему долго? Ну пусть за три недели например. Мало разве?


Livepodvodnik писал(а) 19.10.2023 :: 18:54:49:
я больше склоняюсь, что они по Дону спустились, купили, отжали или наняли нормальные суда у крымчан. Скорее всего получили заказ и операция заранее спланирована была

Несерьёзно. Если бы крымские суда готовились, то греки бы узнали, значит не было.
А чем не нравится поддготовка в Поднепровье, тем более что она подробно описана в источнике(КБ)?

Livepodvodnik писал(а) 19.10.2023 :: 18:54:49:
кстати, Игорь же в Керченский пролив после разгрома возвращался, а не на Днепр

Но это не означает что он не спускался именно через Днепр.
Раз Багрянородный прямо об этом говорит. А КБ всё-таки современник событий той эпохи. Придётся поверить.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2023 :: 20:24:08 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19454 - 20.10.2023 :: 17:39:14
 
Mukaffa писал(а) 19.10.2023 :: 19:22:25:
А что сложность что-ли? Подтащил чела к борту и отрубил голову, потом тело в море. Самое простое.

для этого нужно на моноксиле собрать 22 пленника на долбенке их только на место гребцов можно посадить), плюс 5- 10  человек охраны для них, и гребцы еще должны сидетьт и веслами работатьь, а  потом с комфортом рубить им головы на трохантире
"Житие Игнатия"
Цитата:
Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и, схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одном из трохантиров ( на одной корме корабля - есть и такой перевод, прим.мое) всех перерубили секирами.

как это в одном моноксиле сделать?

сейчас поискал - еще в 2021г. обсуждали эту тему с долгими дебатами в этой же ветке
зачем с начала начинать?

вот статья одного из участника обсуждения на эту тему, на мой взгляд весьма полезная
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod-rusov-na-konstantinopol-v-860-g-problemy...
Цитата:
Подведём итоги. Поскольку никаких следов исторической памяти о походе Руси на Константинополь в 860 г. и последовавшем за этим крещении в древнерусских источниках не обнаруживается, а археологически нигде на восточнославянской территории не выявляется признаков политии, которую можно было бы связать с этими событиями, мы считаем наиболее убедительной версию тех историков, которые считали, что за этими событиями стоит не Киевская (в широком смысле), а предшествующая ей «другая» Русь: Русь аланская, донская и причерноморская, археологическим соответствием которой является СМК. Из все культур Восточной Европы середины IX в. только СМК располагала всеми необходимыми материальными, демографическими, военными и организационными ресурсами для организации такого масштабного военного предприятия. Поскольку византийские источники говорят о том, что русами в этом походе использовались большие суда морского класса, исходную базу с которой был осуществлён поход, следует помещать в Крыму, где работали мастера, способные изготовить такие суда.

можете ее по-цитатно, по-шагово  разнести в пух и прах
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19455 - 20.10.2023 :: 19:20:33
 
Livepodvodnik писал(а) 20.10.2023 :: 17:39:14:
для этого нужно на моноксиле собрать 22 пленника на долбенке их только на место гребцов можно посадить), плюс 5- 10  человек охраны для них, и гребцы еще должны сидетьт и веслами работатьь, а  потом с комфортом рубить им головы на трохантире

А почему именно на долблёнке? любое судно могли использовать, хоть греческое, какая им разница где головы рубить?
И какая разница на чём и по скольку человек их  подвозили? По разному например. Ну и проблемка у вас.
Кстати, а зачем охрана связанным людям? там и одного чела хватит, чтобы присматривать, ну а кто в воду кинется и потонет, так не жалко.. Замаялись что-то вы совсем видимо.))

Livepodvodnik писал(а) 20.10.2023 :: 17:39:14:
как это в одном моноксиле сделать?

Так почему именно на моносикле?
Например подобрали подходящий греческий пузатый торговец, на нём и рубили, там уж всяк просторно было.))
Что у вас за заморочка то с рубкой голов возникла. Уж смешнее и не придумать, мягко говоря.)))

Livepodvodnik писал(а) 20.10.2023 :: 17:39:14:
вот статья одного из участника обсуждения на эту тему, на мой взгляд весьма полезная
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod-rusov-na-konstantinopol-v-860-g-problemy
...

Обсуждалась уже эта галиматья.
Полезного там кот плакал, плакал, да так ничего и не наплакал.
Зачем вы мне эту ахинею суёте? Вы и раньше её упоминали, и я вам ответил насчёт её.
Что я не знаю пустомелины вирши что-ли?
Вот читайте и приводите аргументацию автора, тогда и поговорим, а портянками чужими не надо прикрываться. Давайте-ка сами работайте.

Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2023 :: 20:20:42 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19456 - 22.10.2023 :: 19:26:10
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Легенда о призвании была выгодна в том числе Владимиру Мономаху. Но не на пустом же месте ее выдумали. Думаю, что есть в ней "ядро реальности"

На пустом месте выдумываются и не такие вещи. Иван Грозный вон не существовавшего брата Цезаря , Прусса себе в родственники записал, и нифига. На этом основании еще и шведскому королю пинал в его низком происхождении. Так что был бы повод, а легенду какую угодно состряпать можно. Поди проверь. Рюрика, с подачи своих скандинавских корешей,  себе в родню мог записать Ярослав Мудрый во время сватовства к шведке Ингигерде, которая как известно была засватана за Олафа норвежского, будущего Олафа Святого. За внука рабича, непонятного происхождения Ингигерда идти никак не хотела (как до этого Рогнеда за Владимира) и тинг ее в этом категорически поддерживал. Вот и нужен был Ярославу знатный родственник из скандинавов, как Грозному из римлян. Типа, да папаша сын ключницы, но прапрадед то ваш скандинавский товарищ. Тем более что папаша Ингигерды тоже наложницу имел, от коей у него и другие дети были.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
им может быть приход (возврат) из Среднего Подунавья (предположительно через Балтику т.к. у них есть и "балийский импорт" по археологии)  военизированных переселенцев во второй половине 5 века. В это же время гибнет "ругилэнд" Фелетея в Норике. И чуть позже разгромлены Теодирихом роги и торкилинги Одоакра.

Давайте конкретику, археологию которая показывает как  эти самые руги с Дуная через Балтику чешут в Ладогу а потом на Днепр, тогда и обсудим.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Святослав не связывал свое прошлое и свои права со степью на восток от Руси,

Откуда вы это знаете? Тем более что внешность Святослава в описании Диакона как раз степная: оселедец, серьга в ухе, причем судя по всему салтовская серьга. Что как раз в традиции салтовцев, мужчины которых в отличии от женщин носили серьгу в одном ухе.  Вы готовы привести примеры в которых руги носят серьги и оселедцы как признак знатности рода?
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
а вот права на Европу он ромеям предъявил исчитал центром "своей земли" город на Дунае.

Права на Европу с центром своей земли на Дунае Святослав мог иметь если верно известие Владимирского летописца о том что Ольга была болгаркой. По ряду версий она была сестрой болгарского царя Симеона 1 и внучкой болгарского царя Бориса 1, возможно дочерью его старшего сына Владимира Расате. Тогда стремление Святослава сделать Болгарию своей вотчиной абсолютно понятно и оправдано. Так что и тут руги мимо.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Если бы осталась династия "каганов", то не было бы никаких пояснений "русы от рода франков", не было бы у русов титула "Rex Rugolum" - европейского итула зафиксировано письмено в 6 веке

Династия каганов осталась, ибо еще в Х1 веке митрополит Илларион называл князя Владимира каганом.  Что зафиксировано "В слове о законе и благодати" Казанами называли и Ярослава Мудрого и некоторых других русских князей. Повторюсь, откуда византы в середине Х века узнали что русь от рода франков  дело темное. Там же говорится что имя русь от какого то великого Роса который что то там предугадал. Арабы в1Х веке писали что русы вид славян, а потом что Рус и Хазарин о одного отца и одной матери. Я могу вам привести арабские тексты где расседается на тему кто такие хазары, вы будите удивлены, но высказывались мнения что они славяне. Так что от незнания византы могли приплести все что угодно, тем более что термин франки у них имел расплывчатое значение. Увидели у русов франские мечи, как тот же Ибн Фадлан увидел их у русов на Волге, вот русы от рода франков, а у норманистов от скандинавов. То есть вопрос почему в источниках одного происхождения русь от рода франков дискуссионное.  Как и с какого бодуна Оттон и Адальбер называли русов ругами. Укажите кто называл правителей  русов в 6 веке европейским титулом "Rex Rugolum"?
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
да, и надо как-то объеснить и вписать в концепцию. В моей это противоречие снимается.

да ни как они не снимаются. Титулы использовали исходя из своих представлений о них. Вспомните спор Василия и Людовика.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
я выше в споре с Муккафой приводил цитаты и ссылку на статью Азбелева

Будем всерьез обсуждать как гунны 40 тысячным войском брали Полоцк в 6 веке? Так далеко моя фантазия не способна пойти. С таким же успехом я вам предложу обсудить как русы брали крепость на окраинах моего любимого Ростова существовавшую там в 3 тыс до н.э. (древнейшей крепости  в В.Е. построенной за 500 лет до гомеровской Трои) и от этой крепости начнем датировать  возникновение Ростова на Дону.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
но это и не значит, что не были. Я показываю Вам пошаговую логику моих размышлений. Если эпосом зафиксирована информация войны прарусов с готами и гуннами, то я расматриваю всех кандидатов на роль "прарусов". нашел только этих

Смотрите выше, про Ростов.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
это я ищу истоки "трех видов русов" в составе "каганата русов

Когда появляются известия о трех видах русов Русский каганат уже перестал существовать. Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Иордан практически
на одной странице Гетики по-разному пишет. следовательно по разному слышит название двух разных народов. Был бы один народ - слышал бы одинаково.

Я вам уже привел практически туже ситуацию иронское ruxs  и дигорское  roxs, в рамках одного языка означающее одно и тоже. Иордан мог не знать как точно произносился упоминаемый им этноним поэтому и писал по разному, плюс он путал готов и геттов считая их одним народом. Не случайно ведь его история готов называется "О происхождении и деяниях гетов" (De origine actibusque Getarum). Так что ничего удивительного в том что у него  руги превращаются в рогов и обратно.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
По моей концепции: Это и есть "призвание Рюрика" - приход-возврат рогов из-за моря.

Вот скажите какое было дело ильменским славянам, финнам и кривичам до дунайских рогов, даже если они обосновались на Балтике, а тем более какое было дело до них днепровским полянам? Не я понимаю что все мы от Адама и Евы, но меру то надо знать.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Вы согласны с тем, что привязка к датам в начале ПВЛ исскуственно притянута?
тогда можно предполоэжить, что события 862 г. были намного раньше и с огромным лагом между ними, допустим так

То что даты условны, это понятно, но не настолько чтобы отодвигать их во времена античные. Есть такая штука как археология. Вот от нее и плясать надо.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
- это вторжение готов и времена "державы Германариха"

Разве готы Германариха вторгались на Северо-Запад В.Е.  Расскажите ка об этом поподробнее, с археологическими примерами?
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
- это про уход  готов

Ко где и когда изгонял готов с новгородчины за море? Археологию подтверждающую это приведите.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
это про войну 5 века в лесной зоне

Опять же каким боком это все к новгородчине? там шла война в 5 веке?
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
это про приход в конце 5 века рогов/ругов из Среднего Подунавья археологически все потверждается

Приход куда , на новгородчину? Покажите как это подтверждается археологией? Очень жду. Особенно что это были руги/роги.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
это про переселение Именьковской АК в ареал Десны и Сейма, т.к. именьковцы предки радимичей и северян.

именьковцы и их этногенез дело по се день темное, тут нет единства мнения среди историков и археологов. Именьковцы перешли в волынцевскую культуру и сгинули как обры, оставив какие то редкие следы в северянах. К радимичам они вообще каким боком?
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
Олег - скорее всего очень крутая эпическая фигура для древних русов. Первый каган, который объеденил под своей властью три вида русов.

.Олег призрак русской истории о котором никто ничего толком не знал, поэтому летописи и противоречат друг другу.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
намекаю, что приписываемый скандам ритуал сожжения в ладье может быть совсем не скандским

кремацию в ладье, лодке практиковали разные народы, но отрицать то что это был один из основных погребальных ритуалов у скандинавов идти против истины.
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2023 :: 12:49:08:
время возникновение "каганата русов" - неизвестно. Поэтому Волынцевская АК может быть одной из частей. До известий о каганате (838г.)  ВАК не доживает совсем чуть-чуть (Битица гибнет в 825г.). Поэтому может быть это и была либо "гражданская война", либо венгры снесли - в их преданиях есть как они через земли русов прошли

При всех потугах уважаемого мною В.В. Седова, который попал под влияние неверно трактовавших назначение крепостей СМК археологов, Волынцевская культура никак не тянет на Русский каганат ни хронологически ни археологически. Масштаб не тот.

Об остальном позже, времени нет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19457 - 23.10.2023 :: 10:43:06
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
На пустом месте выдумываются и не такие вещи. Иван Грозный вон не существовавшего брата Цезаря , Прусса себе в родственники записал, и нифига. На этом основании еще и шведскому королю пинал в его низком происхождении. Так что был бы повод, а легенду какую угодно состряпать можно. Поди проверь.

Если Одоакр был королем рогов пришедших из Русской ранвины, то легенда Ивана Грозного о происхождении от " брата Цезаря" не совсем на пустом месте родилась. Одоакр по де-факто римский престол занимал. И уже при отце Грозного, при Василии Иоанновиче было у русской знати "знание" о походах их предков на Рим:
Цитата:
Я спросил Дмитрия, не осталось ли у них какого предания или письменного памятника о Готах, которые за тысячу лет пред сим разрушили Империю Цезаря и опустошили город Рим. Название Готского народа, отвечал он, равно как и имя Царя Тотилы  у нас весьма хорошо известно; в походе же против Римской Империи принимали участие многие народы, — и более других Москвитяне. Присоединившиеся к ним Ливонцы и Приволжские Татары еще более увеличили их силы; названы же все они вообще Готами потому, что Готовы, населявшие остров Исландию или Скандинавию , были главными виновниками сего похода.
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Давайте конкретику, археологию которая показывает как  эти самые руги с Дуная через Балтику чешут в Ладогу а потом на Днепр, тогда и обсудим.

дам цитаты из пары работ:
1. К реконструкции исторических процессов. Ахметов И.Р., Белоцерковская И.В.
Цитата:
Итогом изучения основных категорий погребального инвентаря рязано-окского населения стали, в первую очередь, разработка хронологии и периодизации культуры. Наиболее дробная периодизация (9 периодов, охватывающих конец I – рубеж I/II/VI–VII вв.), в целом соответствующая периодизации центральноевропейских древностей, получена при анализе мужского инвентаря как наиболее подверженного инокультурным влияниям и изменениям в воинской моде. На 6 этапов (включая не рассматриваемый здесь «кошибеевский») делится процесс формирования и эволюции традиционного женского костюма (в работе проанализирован период III/VI – первой половины VII вв.), и четырьмя периодами (с конца II по первую половину VII вв.) представлены этапы поступления импортных стеклянных бус на Среднюю Оку (табл.1).

Проведенный анализ, особенно наиболее традиционного элемента культуры – керамического производства, подтвердил уже неоднократно высказанное мнение, которое сложилось при рассмотрении других составных частей инвентаря, о преемственности «кошибеевских» и классических рязано-окских древностей. Верным оказался и тезис о расселении рязано-окских племен в бассейне Средней Оки в III в. [Ахмедов, Белоцерковская, 1998а, с. 38].

Распространение носителей культуры рязано-окских могильников на весь регион Рязанского Поочья поставило ее в ряд наиболее значимых археологических культур Центральной России римского и гуннского времени.

До этого момента (до III в.) большинство категорий инвентаря в целом представляли собой дальнейшее развитие андреевского-кошибеевских форм, связанных с поволжско-финским кругом древностей (типа Андреевского кургана, культур пьяноборского облика, отдельные элементы степного происхождения).

На протяжении же III в., в большей степени второй его половины, наблюдается значительный приток инокультурных элементов. Их синтез привел к существенному изменению облика культуры, в которой достаточно органично сочетаются разнокультурные элементы. Присутствие «западных» – раннечерняховских, прибалтийских и причерноморских импортов в инвентаре мужских погребений (поясные гарнитуры, оружие); мощинских и москворецких форм, а также выработка самобытных украшений женского убора (к примеру, ажурные застежки, некоторые виды блях, височные кольца с лопастью и др.), преобладание керамики, изготовленной под влиянием позднезарубинецких традиций – это то главное, что кардинально отличает рязано-окских финнов от населения других очагов древнемордовской культуры (группировок на рр. Теше, Пьяне и в Верхнем Посурье). Находясь на юго-западной оконечности поволжского мира, окские финны вступили в тесное взаимодействие с носителями мощинской и позднедьяковской» культур.

Если в начальный период обитания рязано-окских племен на Средней Оке, в целом совпадающим со временем формирования черняховской, киевской, мощинской, а судя по целому ряду признаков, и позднедьяковской (отдельные детали этого процесса см. [Ахмедов, 2003а, с. 128–138]) культур, появление инородных элементов явно имело характер поступления отдельных импортов, то в 1-ой половине IV в. фиксируются как ряд черняховских импортов (пряжки, лунницы, подвески различных форм, фибулы), так и целые комплексы изделий западного происхождения. Один из наиболее ярких представлен в погр. 57 Кошибеевского могильника (раскопки В.Н. Глазова), где находился поясной набор с тремя подвесками, шпоры типа Е по Е. Гинальскому, гривна с крупным круглым щитком и проволочной обмоткой концов. Подобные комплексы известны и на других памятниках культуры, а также в отдельных погребениях верхнесурской мордвы (к примеру, Ражкинский и Тезиковский могильники). Эти находки имеют параллели преимущественно в древностях пшеворской и западнобалтийских культур.

Появление пшеворских и западнобалтийских импортов на Средней Оке и на территории других групп древней мордвы на данный момент может быть связано только с одним процессом, который маркируют два эпохальных события. Это – покорение Германарихом лесных племен, среди которых наш единственный информатор Иордан прямо называет «морденс» и «меренс», и последовавший за этим поход против герулов, венетов и эстиев, закончившийся победой готского союза.

Возможно, в этом походе принимали участие и местные воины, принесшие в финскую среду полученные в качестве трофеев западные вещи. Появление в сопредельном регионе – центре Липецкой области – памятников типа Каширки-Седелки, оставленных населением, близким черняховско-киевскому кругу, как будто свидетельствует в пользу этого предположения.

Так или иначе, представляется правомерным полагать, что с этого времени рязано-окское население попадает в сферу политического влияния черняховского «союза» – «державы Германариха».

В то же время прослеживаются и связи с причерноморскими территориями, на которые указывают находки поясных гарнитур южного облика, уздечных наборов круга «Буденновская слобода», плетей с металлическими обкладками и утяжелителями на ремне.

Появление новых элементов инициировало развитие местных форм, таких, как местная серидвучленных фибул с штемпельным орнаментом, поясов «геометрического» стиля, гривен с напускными бусами.

Следующий этап маркируется появлением погребений воинов с двулезвийными мечами с бусинами-подвесками, деревянными чашами, боевыми ножами-кинжалами. Облик воинской культуры, в целом, отражает комплекс оружия и вооружения, который был распространен в конце IV – начале V в. от Южного Урала до Подунавья. Изменился облик и других категорий погребального инвентаря культуры. В это время бытовавшие здесь ранее ожерелья полностью сменяются новыми наборами печеночно-красных бус, изготовленных по так называемому ближневосточному рецепту; происходит окончательное формирование основных составных частей женского головного убора, появляются ставшие впоследствии классическими гривны с коробками, лунницы, крестовидные фибулы; прекращают бытование сосуды первой керамической традиции.

Характер поступления инокультурных изделий на Среднюю Оку в этот период, очевидно, следует определять как опосредованное получение импортов. Появление новых погребальных обычаев, например, кремаций или биритуальных погребений (сочетание в одном сооружении кремаций и ингумаций, иногда частичных) и нового типа сосудов (лепных лощеных мисок с зигзаговидным профилем) [Обломский, 2005а] указывает на контакты с инокультурными группами.

Возможно, посредником в этом процессе могло выступать смешанное население Верхнего Подонья, оставившее памятники круга Чертовицкого – Замятнино, в культуре которого сочетаются как кочевнические («гуннские») элементы, так и связанные с оседлым населением (древности круга «Унтерзибенбрунн», киевские, мощинские) . Этому предположению не противоречит и состав керамического комплекса населения Средней Оки этого времени.

Донской путь явно имел очень важное значение для рязано-окского населения. Не углубляясь в аргументацию, следует указать на находки сюльгам, двух рязано-окских браслетов и некоторых типов сосудов, близких окским образцам, на памятниках типа Замятино ([Острая Лука..., с. 148–163], см. также гл. 2 настоящей монографии), комплекса женских украшений в одном из помещений Танаиса при раскопках П. Леонтьева (коллекции ГИМ), сюльгамы в некрополе Танаиса [Арсеньева, Безуглов, Толочко, 2001, табл. 3: 6]. Все это указывает на перспектив-
ность разработки вопросов функционирования Донского пути в гуннское время.

Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.

В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.

Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.

К этому времени в женском уборе произошла массовая замена существовавших ранее элементов новыми видами украшений, начиная с бус, которые теперь своим происхождением связаны с европейскими, возможно, дунайскими мастерскими, и кончая разного рода привесками, бляхами, гривнами. Происходит закрепление символики составных частей женского костюма. Все это, очевидно, было связано с изменениями в представлениях носителей культуры. С V в. получает дальнейшее развитие вторая керамическая традиция, а середина и вторая половина этого столетия характеризуются наибольшим разнообразием форм сосудов.

При определении направления контактов рязано-окского населения необходимо обратить внимание на памятник Верхней Оки и Верхнего Поднепровья. Приток мощинско–москворецких элементов к началу V в. прекращается, а у верхнеднепровского, москворецкого и верхнеокского населения появляется значительное количество «западных» изделий – фибулы (Супруты, Серенск, Спас-Перекша), браслеты и умбон (Луковня), поясные наборы и оружие (Демидовка, Близнаки, Заозерье, Никодимово) [Фролов, 1970; Казанский, 1999; Шмидт, 2003; Фурасьев, 1996; Гавритухин, 2004; Ахмедов, Казанский, 2004]. В расположенной к западу от Верхнего Поднепровья Литве прослеживаются следы военных действий, связываемых исследователями с вторжениями «гуннов» из регионов Верхней Вислы или видивариев с Нижнего Повисленья [Лухтан, 1997].

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19458 - 23.10.2023 :: 10:48:21
 
2. "После Аттилы" М.Казанский, И. Ахметов:
Цитата:
Для эпохи Великого переселения народов фиксируются две практически одновременные волны германской миграции на восток. Первая связана с отступлением гуннов на Днепр после разгрома при Недао в 454—455 гг. Известно, что германцы-ангискиры последовали за гуннами. Видимо, с гуннскими союзниками и надо соотносить групу дунайских вещей восточногерманского происхождения, выявленную нами в 1992 г. (рис. 2, 6—11) [Kazanski 1992; Kazanski 1996а]. Впоследствии И. О. Гавритухин показал, как на базе дунайских прототипов формируются местные понтийско-украинские серии подражаний [Гавритухин 1994; Гавритухин 2000]. Не со всеми его выводами можно согласиться (например, очень сомнительно восточное происхождение фибул типа Токари, поскольку начало этой серии хорошо представлено на Дунае, в частности в Артанде, см.: [Istvanovits, Kulcsar 1999: flg. 16], есть и другие, еще не опубликованные находки, например в Захонь, с нею нас любезно познакомил Ярослав Тейрал), однако общее заключение И. О. Гав[1]ритухина о формировании местного убора под влиянием дунайского костюма нам представляется справедливым.
Вторая волна германской миграции на восток была, видимо, вызвана войнами за «гуннское наследство» между малыми германскими королевствами. Она коснулась в основном лесной зоны, где отмечена серия восточногерманских вещей [Kazanski 2000]. Известные на сегодня центральноевропейские вещи восточногерманского происхождения по[1]являются в лесной зоне в сопровождении славянских и балтских культурных элементов [Казанский 1999; Kazanski 2000а), их распространение происходит в очень специфической ситуации. Судя по археологическим данным, в эпоху великого переселения народов в лесной зоне, от Немана до Волги, происходит резкое возрастание военной опасности [Лухтан 1996; Фурасьев 1996; Фурасьев 1996а; Шименас 1990; Казанский 1999; Kazanski 2000; Kazanski 2000a]. Возникает большое количество укрепленных городищ, на ряде из них зафиксированы слои пожаров. На некоторых, на[1]пример на Демидовке, Аукштадварисе, Аукуро-Калнасе, отмечены бесспорные следы военных действий. Интересно, что на этих трех городищах найдены нехарактерные для лесной зоны трехлопастные наконечники стрел «гуннского типа». Одна стрела засела в костях человека, погребенного на могильнике Плинкайгалис [Казакевичюс 1986]. Было бы неправильно связывать такие стрелы только со степными кочевниками, они широко применялись и оседлыми варварами, в частности славянами и германцами [Казанский 1999; Kazanski 2000]; о раннеславянском оружии подробно см.: [Kazanski 1999a].
В эпоху великого переселения народов в лесной зоне происходит смена археологических культур, что, вне всякого сомнения, связано и с этническими изменениями, миграциями, приходом каких-то аллохтонных групп, частичным или полным исчезновением старого населения. Так, на Верхней Оке исчезает мощинская культура. В верховьях Западной Двины и Волги к первой половине V в. формируется новая культура длинных курганов. В средней части Белоруссии исчезают последние памятники культуры штрихованной керамики, а ее территория поглощается соседней тушемлинской культурой. В Восточной Литве появляется культура восточнолитовских курганов, не связанная с предшествующим населением этой территории. Похоже, что возникновение культуры восточнолитовских курганов есть результат миграции на восток судавов-ятвягов, которым в позднеримское время принадлежат курганы в районе Сувалки. В V в. в Восточной Литве появляются курганы типа Таурапилас. Близ устья Немана возникает новая культурная группа с заметными следами дунайского влияния. Несмотря на то что другие лесные цивилизации, возникшие ранее, в римское время (Тушемля, рязано-окских могильников, позднедьяковская, мордовская и т. д.) переживают эту перестройку, создается впечатление некоего «стресса», охватившего значительную часть территории лесной зоны Восточной Европы.
Среди возможных причин общей дестабилизации в лесной зоне можно назвать события конца IV—середины V в., то есть вторжение гуннов в .Восточную Европу, падение готской «империи Германариха», неудачную войну остроготов со своими северными соседями венедами-антами и их гуннскими покровителями (см. выше: «сага о Винитарии»), возвращение гуннов в черноморские степи после разгрома у Недао, уход остроготов и захват их территории антами и склавинами. Это в южной части Восточной Европы, освященной письменными источниками, что конкретно происходило севернее, можно лишь догадываться. Здесь фиксируется серия «южных» импортов [Kazanski 2000: fig. 3], появляется славянская керамика типа Колочин. Это может свидетельствовать о прорыве на север групп южного населения: венедов, их союзников гуннов, разбитых гуннами готов и др. Судя по археологическим данным, ситуация не улучшилась и в постгуннское время, во второй половине V в., поскольку на это время приходится разфом укрепленного поселения на Демидовке (спиральный декор самой поздней из демидовских пряжек имеет параллели прежде всего в опорных комплексах периода D3, например в Блучине и Таурапиласе, ср.: [Амброз 1970: рис. 1.2, 7; Tautavicius 1981: pav. 12], появляется серия погребений людей, умерших насильственной смертью на рязано-окских могильниках (см. ниже «Экскурс»).
Именно в контексте такого «смутного времени» и следует рассматривать распространение здесь инородных центральноевропейских элементов, среди которых наиболее яркими являются восточногерманские. Другим важным элементом аллохтонного происхождения является славянский, точнее, склавинский, принадлежащий культуре пражского типа3 . Дальнее проникновение склавинов в лесную зону России не является чем-то необычным, поскольку в постгуннское время склавины входят в период экспансии, хорошо освещенный византийскими историками для Дуная и Балкан. Особенно четко пражский элемент выступает на датированном по дунайской пряжке первой половиной—серединой VI в. [Kazanski 2000a: 24] поселении Юрьевская Горка [Исланова 1997: 21—55], где найдены типично славянские жилища и керамика, близкая раннепражской.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19459 - 23.10.2023 :: 10:56:16
 
продолжение:
Цитата:
Скорее всего, речь идет о глубоком проникновении в лесную зону немногочисленных, но сильных в военном отношении групп населения. Группы эти были явно смешанными, поскольку культурные элементы разного происхождения были встречены на одних и тех же памятниках: дунайско-германские и балтские — на Демидовке, Безводном, Луковне, славянские, дунайско-германские, балтские — на Юрьевской Горке. Это неудивительно, ведь для эпохи Великого переселения народов и раннего Средневековья характерно существование полиэтничных варварских военно-политических образований, таких как конфедерация вандалов, свевов и алан, гото-гунно-аланская армия Алафея и Сафрака в Паннонии, королевство Одоакра в Италии, включавшее скиров, торкилингов, ругов и герулов, склавино-лангобардская армия принца Ильдигеса. В варварских формациях этого времени наличие сильной королевской вла[сти, часто объединяющей различные этнические группы, непосредственно предопределяло этногенез, способствовало его интенсивности [Wolfram 1997], при этом ориентация на престижного вождя или династию играла гораздо более важную роль, чем этническое происхождение.
Пришлые группы находились в тесных, видимо, чаще всего мирных (может быть за исключением момента первого контакта) отношениях с автохтонным населением, именно поэтому чужеродные вещи найдены почти исключительно на памятниках местных культур. Даже там, где новоприбывшее население было значительным, как на Юрьевской Горке, где керамика, близкая пражской, составляет до 31 %, автохтоны были все же более многочисленны. Мигранты, видимо, были достаточно быстро ассимилированы местным населением, малые варварские королевства здесь не возникли, но в конкретной ситуации V—начала VI в., в момент общей дестабилизации в лесной зоне Восточной Европы, пришлые группы с высокой степению милитаризации на короткий период могли сыграть важную роль в военно-политической истории региона. Далее прорыв инородных групп в лесную зону, ситуация военного стресса, наверняка способствовали консолидации местного населения, ускорили процесс появления у него милитаризованной прослойки. Последнее хорошо заметно, например, на материале рязано-окских могильников, где к V в. формируется престижный воинский погребальный обряд, в котором используется большая доля инокультурных элементов. Значительное количество могил содержит оружие и предметы конского снаряжения. Могилы с конями и/или предметами конского снаряжения известны в начале Средневековья и у других «лесных» народов, в частности, у эстиев Пруссии [Кулаков 1995: 105, 106] или склавинов пражской культуры (например, Клементовичи на Волыни: [Kazanski 1999a: 209]) и связаны с воинскими погребальными культами.
Для этого же времени на Оке отмечены погребения военных предводителей [Akhmedov 1998], а также прямые западные заимствования в престижном воинском костюме и вооружении (см.: «Экскурс»). Наличие аллохтонных элементов в воинской субкультуре является надежным признаком выделения воинов как социальной группы [Кулаков 1995: 106, 107]. Показательно, что количество двулезвийных мечей, оружия воинов-профессионалов, в эту эпоху увеличивается в рязано-окских погребениях. Сейчас здесь известно 10 мечей времени переселения народов, в то время как для IV в. известны всего 3 меча.
Причины ухода дунайского населения на север надо искать в обострении военной ситуации в Подунавье в V в. Занятие гуннами Карпатского бассейна, создание империи Аттилы, ее крах и дележ гуннского «наследства» сопровождались серией истребительных войн, оттоком из Центральной Европы значительных масс населения, хорошо зафиксированными письменными источниками (исход вандалов, свевов, остроготов, герулов). Ясно, что помимо известных по письменным источникам миграций, были и другие, не попавшие в поле зрения античных авторов. Именно такими передвижениями исследователи объясняют наплыв дунайских элементов на южное побережье Балтики в V в. [Кулаков 1997; Кулаков 1998]. Известный факт посольства балтов-эстиев в остготскую Италию к Теодориху свидетельствует о существовании каких то налаженных путей сообщений, по которым дунайские дружины могли попасть в Юго-Восточную Прибалтику. Возможно, группы мигрантов из Подунавья, германцев и сопутствующих им склавинов с восточных отрогов Карпат добрались до Пруссии и Нижнего Немана, а затем через территорию Литвы, вместе с присоединившимися к ним балтами двинулись на восток. Кстати, бассейн Немана связан с Западной Двиной и Березиной системой вполне удобных волоков, использовавшихся в Средневековье.
Что же могло привлечь в лесную зону Восточной Европы германцев, склавинов и западных балтов? Видимо, причиной была пушнина, та самая, которая позднее, в XVI в., являлась основным стимулом покорения русскими Сибири. Действительно, в эпоху переселения народов одежда из пушнины входит в моду повсеместно в Европе, в том числе и в Константинополе. Ранее V в. римляне меховой одежды не носили. Ситуация меняется в V и первой половине VI в., Прокопий и Иордан говорят о налаженной меховой торговле с варварами и об экспорте меха в Византию из Скандинавии [Kolendo 1999]. Скорее всего, «меховая лихорадка» и вызвала появление в лесной зоне России германских, склавинских и балтских предшественников Ермака.
Другой путь миграции дунайских групп, через территории к востоку от Карпат, занятые склавинами, менее вероятен. Дунайские украшения середины—второй половины V в. на Украине относятся к иным типам и, видимо, отражают другие исторические события и процессы (отступление ангискиров в гуннском «обозе» в Причерноморье, союзнические контакты склавинов с герулами и гепидами и пр.). Кроме того, если принять «южную» версию итинерария центральноевропейских мигрантов, то необъясненным останется появление в лесной зоне России западнобалтских и летто-литовских элементов. Впрочем, скорее всего, появление в лесной зоне аллохтонных групп не было однократным актом, эти группы вряд ли были тесно связаны между собой и помимо выходцев из Центральной Европы и Прибалтики включали и других варваров (например с Украины или Верхнего Дона, см. «Экскурс»)"

как я и говорил  - от Среднего Дуная через Балтику до середины Оки лежит путь военизированных групп
Наверх
 
Страниц: 1 ... 971 972 973 974 975 ... 977
Печать