Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:Добро. Ну тогда выясняйте что здесь имелось ввиду - "автор его воспользовался отчасти рассказами нижнегерманскими ..."
а что тут выяснять, если в Прологе Тидрексаги все ясно сказано
Цитата:Кто хочет услышать о великих событиях, какие были в прежнее время, тому подобает творить двоякое: разузнавать о том, о чем люди дотоле не знали, и таким образом утверждать это в памяти. Если кто желает уведать неизвестные, пространные саги, то лучше, и дольше не выходит из памяти, коли они бывают записаны. Сага эта — одна из пространнейших, какие были сотворены на немецком языке, говорит о Тидреке конунге и его витязях, о Сигурде, убийце Фафни, Нифлунгах, вилькинах, русских, гуннах и многих других конунгах и витязях, попадающихся в ней.
Сага эта починается с Апулии и идет к северу по Лонгобардии и Венеции в Швабию, Венгрию, Россию, Виндланд, Данию и Швецию, по всей Саксонии и земле Франков, а на запад по Галлии и Испании. И по всем этим царствам идет эта сага, повествующая о великих делах, совершенных теми мужами, о которых рассказывают в каждой из названных стран. Датчане и шведы знают сказывать из нее много саг, а нечто они переложили (?) в свои песни, которыми забавляют именитых людей. Много поется этих песен, которые задолго перед тем сложены были по этой саге. Северные люди собрали некоторую часть саги, и кое-что в песенной Форме: во-первых, сказания о Сигурде убийце Фафни, о Вельсунгах и Нифлунгах и коваче Веленте и его брате Эгиле, о короле Нидунге. И хотя есть кое-какие различия в именах мужей и событиях, тому удивляться нечего: так много саг они насказали. Тем не менее (та сага) сложилась почти из одного материала1.
Сага эта составлена по рассказам немецких людей, а нечто по их песням, которыми (подобает) забавлять именитых людей, сложенных древле тотчас после событий, о которых говорится в этой саге. И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, все они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни.
Основа Саги - древние песни жителей Саксонии. в Скандинавии в Сагу добавили только мифическую часть про Сигурда и прочих
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:А вы читали что-нибудь об этой Вилькиной-саге? не саму сагу, а о ней и термине?
Если бы читали, то не сболтнули бы о "демагогии". Объясняйте значениек термина, или признайтесь что вы и занимаетесь демагогией, ... похоже.))
Вы историков-исследователей называйте и цитируйте где они Тидрексагу к вильцам-славянам относят. Вы же это утверждаете, а не я. Следовательно бремя доказательства лежит на Вас
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:Вас спрашивают что обозначено под термином "вилькины"?
Вот это выясняйте, а не разводите демагогию и не пытайтесь сменить тематику вопроса.
Пролог Тидрексаги отвечает на этот вопрос
Цитата:Сага эта сложена таким образом, что во-первых именуются владыки, правившие странами, по их имени назван был народ, над которым властвовали они и впоследствии их родные, как и до сего дня.
и далее
Цитата:Гл. 21. Был конунг, по имени Вилькин, славный победностью и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Sviðioð, и Gautland’ом, и всем царством шведского конунга, Skánœy, Sealand, Jutland, Vinland (AB: Vindland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина конунга, как страна, обозначенная (его именем). Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Таким образом и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие — все это, пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена.
из этого отрывка следует, что вилкины люди изначально жили в Скандинавии и лишь потом вторгились в Польшу. Все как в Гетике Иордана про готов, что подтверждается трансформацией Оксывской АК в Вельбарскую.
а по вашему утверждению получается что вильцы-славяне пришли на Южный берег Балтики из Скандинавии?
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:Ещё раз -
Это же эпос, там переплетены все имена и времена.
Подумайте над этой фразой. Поразмыслите.
Не ВСЕ! а часть времен и имен. от каждого этноса за несколько веков выбран самый выдающийся персонаж - Теодорих от готов, Аттила от гуннов, Владимир - от русов и его витязь Илья
Азбелев:
Цитата: Речь идет о соотнесенности русских былин с двумя обширными памятниками, отразившими германский раннесредневековый эпос. Это, во- первых, верхненемецкая поэма «Ортнит», записанная в 1220—1230 гг., но основанная на устных сказаниях, бытовавших ранее несколько веков;14 во-вторых, Сага о Тидреке Бернском (Тидрексага), записанная в Норвегии около 1250 г., но составленная, как в ней сказано, по древним немецким прозаическим сказаниям и песням.'* Она передает эпическое наследие, восходящее в основном к событиям V в. — войнам гуннов, возглавлявшихся Аттилой (годы правления: 434—453), и готов, возглавлявшихся Теодорихом (годы жизни: 454—526), которые в эпосе фигурируют как современники. Эти памятники имеют несколько общих персонажей. Одним из них является Илья Русский, знаменитый витязь, одноименный главному богатырю былин, что давно привлекло внимание и рассматривалось в ряде работ русских исследователей. Результаты суммировала напечатанная в 1978 г. статья Г. В. Глазыриной, которая призвала продолжить «привлечение иностранных источников для изучения некоторых аспектов развития русского былевого эпоса».10
Глазыриной не был известен остававшийся тогда еще в архивной рукописи труд А. Н. Веселовского, посвященный главным образом сопоставлению поэмы «Ортнит» с русскими былинами. В отличие от ряда своих предшественников, Веселовский не ограничился образом Ильи, а произвел более широкие сравнения, внеся немало существенно нового в понимание межнациональных взаимодействий устного эпоса, восходящих еще к эпохе славяно-готского общения." Автор детально обосновал свое главное заключение, состоящее в том, что центральному персонажу поэмы — Ортниту — соответствует богатырь Волх Всеславьевич, былина о котором давно и справедливо признана одной из древнейших.12
Цитата:Однако А. Н. Веселовский в работе, только теперь опубликованной, оказывается, уже писал, что в эпическом Владимире Тидрексаги он не усматривает «Владимира Святого (ок. 1000 г.), как это делает Мюллен- гоф».31 Веселовский проанализировал сведения саги, относящиеся к эпической генеалогии ее русских персонажей. В результате детального разбора с привлечением поэмы «Ортнит» и обстоятельных сравнительных данных ученый пришел к заключению, что имя Владимирова отца в саге представляет собой видоизмененный германский эквивалент славянского имени Всеслав.32
Таким образом выясняется, что былинному князю Руси Владимиру Всеславичу соответствует в Тццрексаге «конунг» Владимир Всеславич, при котором Русь подвергалась нашествиям гуннов и готов, а былинному богатырю Илье — «ярл» Илья, герой сражений с этими противниками Руси." Существенно, что разные памятники германского эпоса не расходятся в характеристиках Ильи, отмечая не только его исключительные качества воина, но и его высокий социальный статус.
и вот интересный момент
Цитата:В саге среди прочего повествуется подробно о нескольких походах гуннов при поддержке готов против «конунга» Руси Владимира, которому обычно сопутствует успех. При этом описываются битвы, после которых Аттила не раз обращался в бегство. Исход крупнейшего сражения решает Илья (названный здесь «ярлом» Владимира). Он сбил с коня готского витязя Хильдибранда, после чего даже неустрашимые готы побежали и вернулись с позором в землю убежавшего еще ранее с поля боя Аттилы. Лишь через полгода Аттила, уже вместе с самим Тидреком, решается, собрав больше 30 тысяч воинов, снова отправиться на Русь. Происходит трехмесячная безуспешная осада Полоцка. Только с помощью осадных машин гунны взяли наконец Полоцк и сравняли его с землей.
Тем временем Тидрек со своей частью войска идет дальше в Русскую землю, разрушая много замков и бургов. Под Смоленском он встретился с сорокатысячным войском Владимира. В ожесточенной битве Тидрек наносит смертельный удар Владимиру, после чего готы и гунны избивают почти всех русских воинов. Тогда Аттила встретился с победившим Тидреком у стен еще обороняемого русскими Смоленска. В нем находится ярл Ирон (названный здесь братом Владимира). Ирон со своими мужами решили сдаться на милость Аттилы. Тот, по совету Тид- река, даровал им жизнь и поставил Ирона управителем Руси, обязав выплачивать дань гуннам.
читаем Гетику Иордана про Винитария (Витимир у Аммиана Марцеллина)
Цитата:Но с такой свободой повелевал он едва в течение одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер , король гуннов; он призвал к себе Гезимунда, сына великого Гуннимунда, который, помня о своей клятве и верности, подчинялся гуннам со значительной частью готов, и, возобновив с ним союз, повел войско на Винитария. Долго они бились; в первом и во втором сражениях победил Винитарий. Едва ли кто в силах припомнить побоище, подобное тому, которое устроил Винитарий в войске гуннов! Но в третьем сражении, когда оба [противника] приблизились один к другому, Баламбер, подкравшись к реке Эрак 614, пустил стрелу и, ранив Винитария в голову, убил его; затем он взял себе в жены племянницу его Вадамерку и с тех пор властвовал в мире над всем покоренным племенем готов, но однако так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек, хотя и [соответственно] решению гуннов.
так вот Гернит в Тидрексаге в Гетике - Германарих (который в Гетике в походе на Поволжье победил племя "рогаз", и которого смертельно ранили "росомоны"), Вальдемар (Владимир) - Витимир
Иордан в очередной раз своровал чужую историю для готов, как у гетов и скифов
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:Похоже что голубь это вы и есть, обязательно накласть надо после приземления.
С вами нормально общались, но как говорится - "Окажи почёт ослу, он тебе нагадит".
По моему мнению нормального общения с Вами не было - ваш менторский тон "Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами," для меня не приемлим, ваше пренебрежительное отношение к оппонентам "желаю плодотворного общения с пустомелей-графоманчиком" или "Ну понятно, нашли друг друга. Плывите дальше. Только корректируйте глубину, мало ли ... . Читатель. ))" - тоже не приемлимо
Вам не надоело общаться в стиле "нормансрача" 2010-хх годов?
Может пора перейти на более высокий уровень дисскусий?
Страниц: 
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489483 раз)