Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 970 971 972 973 974 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 526149 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19420 - 09.10.2023 :: 18:01:31
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 16:18:43:
Мне не надобно запоминать версии участников форума, я оные версии и так знаю, по вполне компетентным суждениям, даже могу ещё и сам наскирдовать новеньких.))

Ну тогда зачем мне вопросы задаете?

есть те гипотезы, которые в моей таблице не учтены?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19421 - 09.10.2023 :: 18:07:40
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 18:00:04:
Не "преимущества" у меня было, а "преимущество"
Если взять каждую находку или комплекс по отдельности (Новгород, Старая Ладога, Рюриково городище, Киев, Гнездово,  и т.д.)
и расставить по нему оценку - археолог исследовавший эту находку интерпретирует как скандскую (ставим 1 норманской теории, остальным -1 или 0) или нет?
то по сумме общее преимущество будет за норманской теорией
потому как такое положение сейчас в науке - сказываются  мейнстрим норманизма и скандинавские гранты (всякие "тропы викингов")

Тут простой ответ - если попадаются скандинавские украшения, то это совсем не свидетельствует о присутствии самих скандинавов. Этот товар завозился купцами в основном. А купцы это славяне и балты, к примеру, ездили в Бирку возили туда товар(по Адаму Беменскому). А если ещё подробнее копнуть, то там и местное производство этих скандинавских украшений обнаружится. Ну т.е. мода. Что и неудивительно т.к. Балтика в те времена являлась регионом международной торговли.
Вот и всё. Элементарно, Ватсон.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19422 - 09.10.2023 :: 18:15:53
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 18:01:31:
Ну тогда зачем мне вопросы задаете?

есть те гипотезы, которые в моей таблице не учтены?

Но я же не о гипотезах, а о "преимущестах" которые за норманнами по вашему.


Ну например - Прикарпатская.
Уверяю вас что этих "гипотез" можно наскирдовать ещё воз и тележку, если порыться в истории обсуждения вопроса(естественно не только в данном форуме).  Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19423 - 09.10.2023 :: 18:50:59
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 18:00:26:
Вся суть в том, что "вилькины" - это вильцы(позднее - лютичи), т.е. известное племя балтийских славян.
Понимаете? Это их эпос. Эпос вильцев.
Нижняя Германия(где заимствованы автором эти сказания) это и есть бывшие земли балтийских славян, т.е. север Германии.
Вот попробуйте вычленить в этом произведении инфу относительно восточных территорий и их связи с вильцами например.

Нет
Нижняя Германия - это вообще не Балтика
Цитата:
Ни́жняя Герма́ния (лат. Germania Inferior) — провинция Римской империи с центром в городе Колония Агриппины (современный Кёльн), расположенная на левом берегу Рейна, южнее и западнее современных Нидерландов и целиком содержащая современный Люксембург, часть северо-восточной Франции, Бельгии и западной Германии. На западе граничила с провинцией Белгика, на юге — с Верхней Германией, на востоке — с территорией варваров. Основные поселения: Кастра Ветера и Колония Ульпия Траяна, оба вблизи Ксантена, Неймегена (лат. Ulpia Noviomagus Batavorum) , Утрехта (лат. Trajectum ad Rhenum), Тонгерена (лат. Atuatuca Tungrorum), Турне (лат. Tournai), Бонна (лат. Bona) и Кёльна (лат. Colonia Agrippinensis).


Где и в качестве какого этноса известны вильцы в период вторжения готов на Русскую равнину?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19424 - 09.10.2023 :: 19:23:38
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 18:50:59:
Нет
Нижняя Германия - это вообще не Балтика

Так там же не об античной Нижней Германии говорилось, а о средневековой по крайней мере.
Притом, что "вилькины" это наименование именно от вильцев исследователи-историки как-раз и не спорят. Чего вы потеряли то?))

Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 18:50:59:
Где и в качестве какого этноса известны вильцы в период вторжения готов на Русскую равнину?

Да какие нафиг готы? Это же эпос, там переплетены все имена и времена.

Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами, если есть желание.
А нет, так и суда нет.
Всё, на этом я прощаюсь. 
Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19425 - 09.10.2023 :: 20:07:57
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
Я , кстати, всего на эту табличку полчаса потратил 16.03.2023 (на генофонде.рф её выкладывал, когда с автором "Конца норманской теории" Колгановым зацепился), т.к. внимательно читаю оппонентов на этом форуме и на других тоже

После ухода Клейна на Генофонде РФ стало не интересно. Периодически заглядываю, но в полемику не вступаю. Все жду когда же обнародуют обещанную еще в марте этого года Волковым статью по древнему ДНК рюриковичей.
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
Вы опять показали в своих комментариях к моей таблице, что  без всяких "костылей" в виде "книжных переносов", "вполне можно допустить", "источник информации......неизвестен" ни одна гипотеза в отдельности самостоятельно "не ходит". Это я про письменные  первоисточники

Вы абсолютно правы, ни одна гипотеза в отдельности не работает, поэтому нужен компромиссный подход, способный вменяемо объединить все существующие теории в одну способную объяснить все имеющиеся недостатки ныне существующих. Проще говоря, нужно исходить из того что писали арабы, и в частности ал-Масуди: "Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена". Вот от этого и нужно отталкиваться.
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
в таблице пункты по археологии   конечно нужно разбивать на множество подпунктов, чтобы показать какие находки (и их интерпретация) за какую из гипотез "играют". Только думаю все равно перевес после 10 века будет за норманистами. Но я с Вами согласен - археология в чистом виде не способна решить загадку русов в виду полиэтничности населения , только в качестве помощи в совокупности с другими дисциплинами.

Археология не способна однозначно указать какому этносу принадлежат те или иные находки, если это полиэтничные культуры. С монокультурами проще. Даже копающие Гнездово археологи, в массе своей норманисты, все более осторожны в своих суждениях. Посмотрите те же последние интервью В. Новикова. Каинов еще в 2019 году написал данную фразу: " Нахождение в Чёрной могиле меча, чье изготовление на территории Англии очень вероятно, добавляет новый сюжет и в без того уже «пеструю» картину, складывающуюся из особенностей погребального обряда и состава погребального инвентаря, что, несомненно, является ярким отражением сложных путей формирования во второй половине Х в. полиэтничной и восприимчивой к инокультурным инновациям дружинной культуры Древней Руси. Погребенный в кургане Чёрная могила старший мужчина, несомненно, занимал высокое положение в иерархии общества, возможно, носил славянское имя Чернъ, сражался англо-саксонским мечом и кочевнической саблей, носил хазарский шлем, пил из сделанного на Руси рога, играл в hneftafl, молился скандинавскому богу, опираясь на копье с христианским крестом, и владел византийским золотом" (С. Ю. Каинов «Большой» меч из Чёрной могилы (предварительные итоги нового этапа изучения)
То есть на примере Черной могилы, на основании погребального инвентаря да и самого погребального обряда невозможно выяснить к какому этносу принадлежали погребенные в кургане люди. Кто захочет увидеть в них норманнов, тот увидит, кто захочет увидеть  в них иные этнические группы то тоже их увидит. Несомненно норманны на Руси были, это бесспорный факт. Вопрос в другом сколько их было, какую роль они играли, называли они сами себя русью или не называли, все ли найденные в погребениях и на поселениях скандинавские вещи указывают на то что ими пользовались исключительно скандинавы или это лишь признак существовавшей в то время моды. К примру в той же Моравии 1Х-Х вв. имеются аналогичные древнерусским камерные погребения, мечи в которых исключительно франкские, значит ли это что вся моравская знать была скандинавами или франками? Кроме того, сейчас мейнстримной становится версия что  в середине Х века скандинавскую элиту Гнездова вырезали пришедшие из Киева рюриковичи. Они же принесли в Гнездово и камерный обряд погребения. В свете этого возникает вопрос, а были ли тогда обитавшие в Гнездово норманны русами, как это нам упорно навязывают? Плюс, смотрим что нам дает генетика по Гнездово в рамках проекта "геном викингов". (кстати Киев в это проект почему то не попал). Цитаты из разных источников: "Гнездово. Оттуда семь образцов: VK223 VK224, VK254, VK255, VK272, VK273, VK466. Есть информация о четырех из них, для которых известна гаплогруппа. Также в строчке указан субклад и условное его происхождение. Информацию о маркерах размещал два года назад. Может с той поры удалось что-то глубже протестировать, но будем пользоваться тем, что есть.   В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности. Итак, что там по Гнездово?
VK223  Россия Гнездово 10-11 в.в. (с-в Швеции)  P109?  -   I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 Скандинавский
VK273  Россия Гнездово 10-11 в.в. -                                    R1b U152 L2 BY61747 ?
VK466  Россия Гнездово 10-11 в.в.   -                      Z93 ?    R1а Z645 Азиатский
VK224  Россия Гнездово 10-11 в.в. (с сев. Балтики)    -         N VL29 Балтийский
Что получается по итогам? Один со скандинавскими корнями - VK223.  И аутосомно, и по гаплогруппе он явно не местный. Проще всего с теми, у кого очень зеленый верх.  VK254 с близостью к молдованам и боснийцам  - это какой-то залетный молодчик с юга. Интересно, какими путями он попал на Смоленщину?  VK272   - явно какой-то местный, близок украинцам и паре русских выборок.  VK273 тоже явный славянин по происхождению, по крайней мере, по происхождению, но с неким западнославянским налетом.  Он похож на потомка брака между западными и восточными славянами. По крайней мере, находится между ними. VK224 ближе всего к юго-западным финнам и шведам. Вероятно, он тоже скандинав, но с каким-то финским бэкграундом. На плоте он как раз между западными финнами и шведами. И гаплогруппа у него из этого региона. VK466 где-то между современными южными русскими и восточными украинцами, но расстояния не слишком маленькие.  Он явно местный для Восточной Европы, но мне кажется, что он не местный в Гнездово, откуда-то восточнее. Мб какой-нибудь восточный кривич или вятич. Но что удивительно, у него гаплогруппа азиатская R1a-Z93. Т.е. происхождение этого человека явно не очень простое.  Хотя по аутосомам ничего азиатского не заметно."
Теперь из другого источника
"7 гнёздовских образцов доступны для анализа в ДНК-калькуляторе G25. Ниже PCA с викингами из Гнёздово, выполненное в ДНК-калькуляторе G25. Образцы обозначены RUS_Gnezdovo_VA: VK223, VK224, VK254, VK255, VK272, VK273, VK466.... из 7 образцов только 1 - VK223 относительно близок к шведам. Да и тот прилично сдвинут от основной массы шведов к финнам. ... VK224 уходит далеко к финнам. Это явно финнско-шведский микс, учитывая гаплогруппу N1c-VL29 возможно, отец этого мужчины был финном, а мама шведкой. Пришёл в Гнёздово с севера, из Прибалтики. VK254 - южная славянка, располагается между западными украинцами и боснийцами, имеет небольшую кельтскую примесь - при изменении масштаба по осям оказывается среди англичан. Вероятно, попала в Гнёздово в результате миграции с запада, из Центральной Европы, по всей видимости, из Моравии... VK255 - женщина очень смешанного происхождения. При повороте графика PCA она попадает то к немцам, то к славянам. Скорей всего среди её предков были скандинавы, средневековые немцы, франки и славяне, причём славянская её часть достаточно южная, словацко-западно-украинская. Вполне вероятно, ещё одна моравская мигрантка, поскольку её славянские предки не могли быть местными кривичами - слишком западные и южные. Иными словами, эта женщина не может быть потомком от брака между скандинавами и местными верхнеднепровскими славянами. VK272 - славянка, но тоже вряд ли местная, женщина польско-украинского происхождения. Пришла с запада, наверное, в составе группы переселенцев из Моравии. VK273 - мужчина, западный славянин, на графике PCA располагается рядом с северными поляками и кашубами. Тоже может быть выходцем из Моравии. Другой вариант - это полабский славянин, влившийся в состав викингов и пришедший в Гнёздово с севера вместе со скандинавами. В нём есть небольшая скандинавская примесь, однако и его происхождение нельзя интерпретировать как смешанное скандинавско-кривическое - он слишком западный. Свои скандинавские гены он получил в Поморье. VK466 - восточный славянин, но не кривич. Близок к русским Курска и Рязани. Почти наверняка представитель роменско-боршевской культуры, вятич или северянин. То есть, тоже не местный, в Гнёздово пришёл с юга или с востока Руси. Любопытна его гаплогруппа R1a-Z93. По всей видимости это потомок ассимилированного сармата - небольшая сарматская примесь типична для рязанцев и курян".
Весь цимус тут в чем? Если эти люди попали  проект "в геном викингов" значит они были погребены либо по обряду близкому к "скандинавскому" по мнению археологов, либо с предметами скандинавского происхождения. И как много среде этих людей собственно викингов? Но если бы не днк их бы и дальше продолжали считать пришедшими в Гнездово скандинавами. В этом вся проблема археологии. И тут снова вспомню Б. Рыбакова; "памятники материальной культуры (включая сюда археологию и этнографию) таят в себе некоторые опасности: на одном языке могут говорить люди с разной системой хозяйства и разным бытом; вместе с тем единая этнографическая материальная культура может покрывать собою народности, принадлежащие к самым чуждым друг другу языковым группам. Поясню это примером. Эстонцы и латыши за время тысячелетнего соседства выработали давно очень сходную культуру; сходство проявляется в ряде признаков уже со средних веков, а между тем одни принадлежат к финно-угорской языковой семье (эстонцы), а другие – к индоевропейской (латыши). Трудно зрительно воспринять единство населения рязанских деревень XIX в., с их есенинскими соломенными крышами, тесными (в прошлом курными) избами и бедным земледельческим бытом, с богатыми усадьбами донских казаков, построенными в совершенно иной технике, усадьбами, полными скота, оружия и одежды кавказского типа. А между тем и рязанцы и донцы не только русские люди, но и люди, говорящие на одном южновеликорусском наречии, более того – на одном варианте диалекта".
Но именно это и забывают археологи в угоду своим собственным убеждениям.

Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
Русская равнина  5-10 веков это же как Новый Свет - территория новых возможностей, где можно обогатится и реализовать все свои амбиции
а в те далекие времена, как утвержадет Мишель Казанский и Илья Ахметов в совей работе "после Аттилы":

Именно. Примерно о том же самом говорит и О. Радюш занимающийся славянской археологией. Вообще ряд археологов давно проталкивают мысль что большинство археологических культур продукт полиэтничных военных мужских коллективов проникавших на ту или иную территорию. И эта мысль вероятнее всего куда ближе к реальности.

Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
И взять вверх на этой полиэтнической "солянкой" русов мог лишь тот кто докажет,  что он из древнего русского рода!

Это большое заблуждение. Да, простите, тем же новгродским словенам а тем более киевским полянам было глубоко нас..ть на знатность Рюрика. Для киевлян он и его отпрыск Игорь вообще никто, незваные пришельцы которые, как известно, хуже татарина. Все решалось силой. Иное дело если в реальности Игорь родство которого с Рюриком даже у норманистов вызывает сомнение (либо его реальные предки) были как то связаны с данной территорией через какое то иное посредничество. Условно говоря были наследниками  Русского каганата.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19426 - 10.10.2023 :: 10:23:01
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 19:23:38:
Так там же не об античной Нижней Германии говорилось, а о средневековой по крайней мере.

Нижняя Германия - это нижнее течение Рейна, который впадает в Северное море
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 19:23:38:
Притом, что "вилькины" это наименование именно от вильцев исследователи-историки как-раз и не спорят. Чего вы потеряли то?))

и Вы назовете этих исследователей-историков?
а то ваше заявление больше похоже на прием демагогии, чем на подкрепленное доказательством утверждение
Цитата:
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», то ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.

к примеру Азбелев Цитата:
Серге́й Никола́евич Азбелев (17 апреля 1926, Ленинград — 25 декабря 2017, Санкт-Петербург) — советский и российский филолог и историк. Доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (ИРЛИ) РАН (Пушкинский Дом), профессор Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого. Участник Великой Отечественной войны.

Член ряда российских и международных научных обществ, в частности, Комиссии по фольклористике при Международном комитете славистов, а также Русского генеалогического общества[2]. Член редакционного совета научного журнала «Проблемы филологии: язык и литература».

Автор нескольких сотен научных работ по истории, литературе и фольклору Древней Руси. Один из крупнейших специалистов по истории русского летописания.

совсем по другому рассматривал Сагу о Тидреке Бернском и к эпосу вильцев ее не относил
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 19:23:38:
Да какие нафиг готы? Это же эпос, там переплетены все имена и времена.

Тидрик Бернский - это Теодрих Великий
в саге события 2-6 веков сжато в одно повествование, но топономически (Полоцк, Смоленск, Суздаль) часть саги ( о войне Тидрика, Вальдемара и Аттилы) привязана к Русской равнине
и в ней явные параллели с Гетиков Иордана
Азбелев пришел к выводу что Вальдемар-конунг русских из Тидриксаги - это и есть былиный Владимир-Красное СолнышкоMukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 19:23:38:
Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами, если есть желание.
А нет, так и суда нет.
Всё, на этом я прощаюсь. 

ну вот, поиграл я с голубем в шахматы...
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2023 :: 10:41:14 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19427 - 10.10.2023 :: 10:43:52
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 10:23:01:
Нижняя Германия - это нижнее течение Рейна, который впадает в Северное море

Добро. Ну тогда выясняйте что здесь имелось ввиду - "автор его воспользовался отчасти рассказами нижнегерманскими ..."


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 10:23:01:
и Вы назовете этих исследователей-историков?
а то ваше заявление больше похоже на прием демагогии, чем на подкрепленное доказательством утверждение

А вы читали что-нибудь об этой Вилькиной-саге? не саму сагу, а о ней и термине?
Если бы читали, то не сболтнули бы о "демагогии". Объясняйте значениек термина, или признайтесь что вы и занимаетесь демагогией, ... похоже.))


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 10:23:01:
совсем по другому рассматривал Сагу о Тидреке Бернском и к эпосу вильцев ее не относил

Вас спрашивают что обозначено под термином "вилькины"?
Вот это выясняйте, а не разводите демагогию и не пытайтесь сменить тематику вопроса.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 10:23:01:
Тидрик Бернский - это Теодрих Великий
в саге события 2-6 веков сжато в одно повествование, но топономически (Полоцк, Смоленск, Суздаль) часть саги ( о войне готов, русов и гуннов) привязана к Русской равнине

Ещё раз -
Это же эпос, там переплетены все имена и времена.
Подумайте над этой фразой. Поразмыслите.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 10:23:01:
ну вот, поиграл я с голубем в шахматы...

Похоже что голубь это вы и есть, обязательно накласть надо после приземления.
С вами нормально общались, но как говорится - "Окажи почёт ослу, он тебе нагадит".
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2023 :: 11:03:33 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19428 - 10.10.2023 :: 12:16:34
 
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:
Добро. Ну тогда выясняйте что здесь имелось ввиду - "автор его воспользовался отчасти рассказами нижнегерманскими ..."

а что тут выяснять, если в Прологе Тидрексаги все ясно сказано
Цитата:
Кто хочет услышать о великих событиях, какие были в прежнее время, тому подобает творить двоякое: разузнавать о том, о чем люди дотоле не знали, и таким образом утверждать это в памяти. Если кто желает уведать неизвестные, пространные саги, то лучше, и дольше не выходит из памяти, коли они бывают записаны. Сага эта — одна из пространнейших, какие были сотворены на немецком языке, говорит о Тидреке конунге и его витязях, о Сигурде, убийце Фафни, Нифлунгах, вилькинах, русских, гуннах и многих других конунгах и витязях, попадающихся в ней.

Сага эта починается с Апулии и идет к северу по Лонгобардии и Венеции в Швабию, Венгрию, Россию, Виндланд, Данию и Швецию, по всей Саксонии и земле Франков, а на запад по Галлии и Испании. И по всем этим царствам идет эта сага, повествующая о великих делах, совершенных теми мужами, о которых рассказывают в каждой из названных стран. Датчане и шведы знают сказывать из нее много саг, а нечто они переложили (?) в свои песни, которыми забавляют именитых людей. Много поется этих песен, которые задолго перед тем сложены были по этой саге. Северные люди собрали некоторую часть саги, и кое-что в песенной Форме: во-первых, сказания о Сигурде убийце Фафни, о Вельсунгах и Нифлунгах и коваче Веленте и его брате Эгиле, о короле Нидунге. И хотя есть кое-какие различия в именах мужей и событиях, тому удивляться нечего: так много саг они насказали. Тем не менее (та сага) сложилась почти из одного материала1.

Сага эта составлена по рассказам немецких людей, а нечто по их песням, которыми (подобает) забавлять именитых людей, сложенных древле тотчас после событий, о которых говорится в этой саге. И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, все они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни.

Основа Саги - древние песни жителей Саксонии. в Скандинавии в Сагу добавили только мифическую часть про Сигурда и прочих
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:
А вы читали что-нибудь об этой Вилькиной-саге? не саму сагу, а о ней и термине?
Если бы читали, то не сболтнули бы о "демагогии". Объясняйте значениек термина, или признайтесь что вы и занимаетесь демагогией, ... похоже.))

Вы историков-исследователей называйте и цитируйте где они Тидрексагу к вильцам-славянам относят. Вы же это утверждаете, а  не я. Следовательно бремя доказательства лежит на Вас
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:
Вас спрашивают что обозначено под термином "вилькины"?
Вот это выясняйте, а не разводите демагогию и не пытайтесь сменить тематику вопроса.

Пролог Тидрексаги отвечает на этот вопрос
Цитата:
Сага эта сложена таким образом, что во-первых именуются владыки, правившие странами, по их имени назван был народ, над которым властвовали они и впоследствии их родные, как и до сего дня.

и далее
Цитата:
Гл. 21. Был конунг, по имени Вилькин, славный победностью и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Sviðioð, и Gautland’ом, и всем царством шведского конунга, Skánœy, Sealand, Jutland, Vinland (AB: Vindland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина конунга, как страна, обозначенная (его именем). Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Таким образом и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие — все это, пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена.

из этого отрывка следует, что вилкины люди изначально жили в Скандинавии и лишь потом вторгились в Польшу. Все как в Гетике Иордана про готов, что подтверждается трансформацией Оксывской АК в Вельбарскую.
а по вашему утверждению получается что вильцы-славяне пришли на Южный берег Балтики из Скандинавии?

Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:
Ещё раз -
Это же эпос, там переплетены все имена и времена.
Подумайте над этой фразой. Поразмыслите.


Не ВСЕ! а часть времен и имен. от каждого этноса за несколько веков выбран самый выдающийся персонаж - Теодорих от готов, Аттила от гуннов, Владимир - от русов и его витязь Илья
Азбелев:
Цитата:
Речь идет о соотнесенности русских былин с двумя обширными памятниками, отразившими германский раннесредневековый эпос. Это, во- первых, верхненемецкая поэма «Ортнит», записанная в 1220—1230 гг., но основанная на устных сказаниях, бытовавших ранее несколько веков;14 во-вторых, Сага о Тидреке Бернском (Тидрексага), записанная в Норвегии около 1250 г., но составленная, как в ней сказано, по древним немецким прозаическим сказаниям и песням.'* Она передает эпическое наследие, восходящее в основном к событиям V в. — войнам гуннов, возглавлявшихся Аттилой (годы правления: 434—453), и готов, возглавлявшихся Теодорихом (годы жизни: 454—526), которые в эпосе фигурируют как современники. Эти памятники имеют несколько общих персонажей. Одним из них является Илья Русский, знаменитый витязь, одноименный главному богатырю былин, что давно привлекло внимание и рассматривалось в ряде работ русских исследователей. Результаты суммировала напечатанная в 1978 г. статья Г. В. Глазыриной, которая призвала продолжить «привлечение иностранных источников для изучения некоторых аспектов развития русского былевого эпоса».10

Глазыриной не был известен остававшийся тогда еще в архивной рукописи труд А. Н. Веселовского, посвященный главным образом сопоставлению поэмы «Ортнит» с русскими былинами. В отличие от ряда своих предшественников, Веселовский не ограничился образом Ильи, а произвел более широкие сравнения, внеся немало существенно нового в понимание межнациональных взаимодействий устного эпоса, восходящих еще к эпохе славяно-готского общения." Автор детально обосновал свое главное заключение, состоящее в том, что центральному персонажу поэмы — Ортниту — соответствует богатырь Волх Всеславьевич, былина о котором давно и справедливо признана одной из древнейших.12

Цитата:
Однако А. Н. Веселовский в работе, только теперь опубликованной, оказывается, уже писал, что в эпическом Владимире Тидрексаги он не усматривает «Владимира Святого (ок. 1000 г.), как это делает Мюллен- гоф».31 Веселовский проанализировал сведения саги, относящиеся к эпической генеалогии ее русских персонажей. В результате детального разбора с привлечением поэмы «Ортнит» и обстоятельных сравнительных данных ученый пришел к заключению, что имя Владимирова отца в саге представляет собой видоизмененный германский эквивалент славянского имени Всеслав.32

Таким образом выясняется, что былинному князю Руси Владимиру Всеславичу соответствует в Тццрексаге «конунг» Владимир Всеславич, при котором Русь подвергалась нашествиям гуннов и готов, а былинному богатырю Илье — «ярл» Илья, герой сражений с этими противниками Руси." Существенно, что разные памятники германского эпоса не расходятся в характеристиках Ильи, отмечая не только его исключительные качества воина, но и его высокий социальный статус.

и вот интересный момент
Цитата:
В саге среди прочего повествуется подробно о нескольких походах гуннов при поддержке готов против «конунга» Руси Владимира, которому обычно сопутствует успех. При этом описываются битвы, после которых Аттила не раз обращался в бегство. Исход крупнейшего сражения решает Илья (названный здесь «ярлом» Владимира). Он сбил с коня готского витязя Хильдибранда, после чего даже неустрашимые готы побежали и вернулись с позором в землю убежавшего еще ранее с поля боя Аттилы. Лишь через полгода Аттила, уже вместе с самим Тидреком, решается, собрав больше 30 тысяч воинов, снова отправиться на Русь. Происходит трехмесячная безуспешная осада Полоцка. Только с помощью осадных машин гунны взяли наконец Полоцк и сравняли его с землей.

Тем временем Тидрек со своей частью войска идет дальше в Русскую землю, разрушая много замков и бургов. Под Смоленском он встретился с сорокатысячным войском Владимира. В ожесточенной битве Тидрек наносит смертельный удар Владимиру, после чего готы и гунны избивают почти всех русских воинов. Тогда Аттила встретился с победившим Тидреком у стен еще обороняемого русскими Смоленска. В нем находится ярл Ирон (названный здесь братом Владимира). Ирон со своими мужами решили сдаться на милость Аттилы. Тот, по совету Тид- река, даровал им жизнь и поставил Ирона управителем Руси, обязав выплачивать дань гуннам. 

читаем Гетику Иордана про Винитария (Витимир у  Аммиана Марцеллина)
Цитата:
Но с такой свободой повелевал он едва в течение одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер , король гуннов; он призвал к себе Гезимунда, сына великого Гуннимунда, который, помня о своей клятве и верности, подчинялся гуннам со значительной частью готов, и, возобновив с ним союз, повел войско на Винитария. Долго они бились; в первом и во втором сражениях победил Винитарий. Едва  ли кто в силах припомнить побоище, подобное тому, которое устроил Винитарий в войске гуннов! Но в третьем сражении, когда оба  [противника] приблизились один к другому, Баламбер, подкравшись к реке Эрак 614, пустил стрелу и, ранив Винитария в голову, убил его; затем он взял себе в жены племянницу его Вадамерку и с тех пор властвовал в мире над всем покоренным племенем готов, но однако  так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек, хотя и [соответственно] решению гуннов.

так вот Гернит в Тидрексаге в Гетике - Германарих (который в Гетике в походе на Поволжье победил племя "рогаз", и которого смертельно ранили "росомоны"),  Вальдемар (Владимир) - Витимир
Иордан в очередной раз своровал чужую историю для готов, как у гетов и скифовMukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 10:43:52:
Похоже что голубь это вы и есть, обязательно накласть надо после приземления.
С вами нормально общались, но как говорится - "Окажи почёт ослу, он тебе нагадит".

По моему мнению нормального общения с Вами не было - ваш менторский тон "Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами," для меня не приемлим, ваше пренебрежительное отношение к оппонентам "желаю плодотворного общения с пустомелей-графоманчиком" или "Ну понятно, нашли друг друга. Плывите дальше. Только корректируйте глубину, мало ли ... . Читатель. ))" - тоже не приемлимо
Вам не надоело общаться в стиле "нормансрача" 2010-хх годов?
Может пора перейти на более высокий уровень дисскусий?



Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2023 :: 12:23:57 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19429 - 10.10.2023 :: 13:02:17
 
Roxsalan писал(а) 09.10.2023 :: 20:07:57:
Это большое заблуждение. Да, простите, тем же новгродским словенам а тем более киевским полянам было глубоко нас..ть на знатность Рюрика. Для киевлян он и его отпрыск Игорь вообще никто, незваные пришельцы которые, как известно, хуже татарина. Все решалось силой. Иное дело если в реальности Игорь родство которого с Рюриком даже у норманистов вызывает сомнение (либо его реальные предки) были как то связаны с данной территорией через какое то иное посредничество. Условно говоря были наследниками  Русского каганата.

Если бы им всем было бы нас...ть, то не пришлось бы в ПВЛ объяснять, что Аскольд и Дир не князья,  а всего лишь бояре, а вот Игорь настоящий князь и потомок Рюрика.

Рюрик - это вообще может быть титул Ругрекс (rex Rugorum)-Ругрих-Рюрик

связь было через времена доготские, "роксоланско-бастарнские"

династия правителей изначальной "Русской земли" после начала ВПН разделилась на несколько частей - одни ушли на Кавказ и в Крым (потом вернутся и станут править СМК - это ваша вотчина), на Волгу (Именьковская АК), в поход на Рим (по Иордану Одоакр -король рогов (не ругов) и сам из племени рогов, а "рогаз" жили где-то к востоку от державы Германариха), часть осталась на Оке (кремации на Средней Оке - и там есть связь с Именьковцами).
с 5 века из Среднего Дуная ( в т.ч. через Балтику) началось возвращение на Русскую равнину искателей удачи. в частности на Среднею Оку - Ахметов, Белоцерсковская.

по камерному обряду можно отследить движение последней волны "возвращенцев".
Ольга -"королева ругов" могла их за собой привести
Может быть "изгои" в Русской правде - это и есть последние  "возвращенцы",  изгнанные из Европы "работники ножа и топора" процессом франкской централизации?

да и "люди силы" объединяются в те времена  вокруг лидера, который выше них не физически, а "сакрально", как я уже цитировал Казанского и Ахметова:
Цитата:
В варварских формациях этого времени наличие сильной королевской власти, часто объединяющей различные этнические группы, непосредственно предопределяло этногенез, способствовало его интенсивности [Wolfram 1997], при этом ориентация на престижного вождя или династию играла гораздо более важную роль, чем этническое происхождение.


в Худуде на первую половину 9 века три группы русов. Победила (согласно ПВЛ) в итоге одна из них.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19430 - 10.10.2023 :: 13:11:36
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
Основа Саги - древние песни жителей Саксонии.

Хорошо, пусть Саксония. Которая была непосредственным соседом территорий вендов.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
Вы историков-исследователей называйте и цитируйте где они Тидрексагу к вильцам-славянам относят. Вы же это утверждаете, а  не я. Следовательно бремя доказательства лежит на Вас

Т.е. что означает термин "велькины" вы не знаете и искать не собираветесь, так демагог?
А чего же тогда ты меня так называешь, когда сам и являешься прожжённым демагогом? Некрасиво.))


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
из этого отрывка следует, что вилкины люди изначально жили в Скандинавии и лишь потом вторгились в Польшу.

Голова два уха, вы же сами говорили и цитировали, что в Скандинавии сага была переработана. Ну так вот и ищи "вилькинов" в Швеции, не теряйся.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
а по вашему утверждению получается что вильцы-славяне пришли на Южный берег Балтики из Скандинавии?

Водички попейте, помогает.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
Не ВСЕ! а часть времен и имен. от каждого этноса за несколько веков выбран самый выдающийся персонаж - Теодорих от готов, Аттила от гуннов, Владимир - от русов и его витязь Илья

Знаток эпосов передо мной? ну да, сразу заметно.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
По моему мнению нормального общения с Вами не было - ваш менторский тон "Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами," для меня не приемлим, ваше пренебрежительное отношение к оппонентам "желаю плодотворного общения с пустомелей-графоманчиком" или "Ну понятно, нашли друг друга. Плывите дальше. Только корректируйте глубину, мало ли ... . Читатель. ))" - тоже не приемлимо
Вам не надоело общаться в стиле "нормансрача" 2010-хх годов?
Может пора перейти на более высокий уровень дисскусий?

С вами - нет. Я вам по-доброму совет подбросил, а вы наср_ли как голубь.
Беседуйте с пустомелей, он вам хоть сто страниц напростает.

Можете не отвечать.
У меня нет желания общаться с подобными кадрами. Звиняйте.
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2023 :: 13:22:46 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19431 - 10.10.2023 :: 15:10:21
 
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
Хорошо, пусть Саксония. Которая была непосредственным соседом территорий вендов.

и что? жители Саксонии узнали от вендов об из великих делах и так восхитились, что из поколение в поколение пересказывают на один лад эту изумительную историю о том как венды во времена, когда они еще не существовали, бились с гуннами и русами на территории Русской равнины?

Или же, сборная солянка воинских коллективов (см. начало Гетики) прошедшая путь от Меотиды до Среднего Дуная и потом вместе с частью эрулов ушедшая в Скандинавию донесла до норвегов сагу о свершениях своих великих вождей начиная с рубежа эр?
а вторая часть, растворившая среди континентальных германцев (в т.ч.в Саксонии), на тот же лад эту историю поведали остальным жителям?
какой вариант более реалистичный?
путь эрулов в Скандинавию у Прокопия Кесарийского в принципе повторяет путь Одина в "круге земном"
и по мнению Брандта именоо эрулы принесли в Скандинавию "викингство"
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
Т.е. что означает термин "велькины" вы не знаете и искать не собираветесь, так демагог?
А чего же тогда ты меня так называешь, когда сам и являешься прожжённым демагогом? Некрасиво.))

а зачем мне его искать? это Вы утверждаете, что Вилькин-сага (а я говорил про Тидрексагу) - это эпос балтийских вендов. Вот и доказывайте это утверждение
а пока это лишь совпадение имен
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
Голова два уха, вы же сами говорили и цитировали, что в Скандинавии сага была переработана. Ну так вот и ищи "вилькинов" в Швеции, не теряйся.

я выделял жирным шрифтом, что было добавлено скандинавами  в Тидрексагу. Остальные части остались по "рассказам людей из Саксонии" -т.е. практически из "первоисточника"
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
Водички попейте, помогает.

слишком толсто троллите
по Тидрексаге - Вилкин сначала подчинил себе Скандинавию (Швецию) и лишь потом вторгся в Польшу. Следовательно вилкины люди родом из Скандинавии.
Венды - скандинавы?
нет.
Значит Вилкин - не венд!
В истории в догуннские времена только готы и лангобарды выходили из Скандинавии вглубь континента. Но лангобарды на Русскую равнину не заходили. Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
Знаток эпосов передо мной? ну да, сразу заметно.

т.е. только Вы тут знаток эпосов?
я бы на вашем месте сразу  за докторскую сел (с)
Я же Вам написал мнение знатока эпоса - Азбелев С.Н.
"Русь в скандинавских сагах. Ортнит и Сага о Тидреке Бернском - Тидрексага"
https://bibliotekar.ru/3-1-86-ustnaya-istoriya/9.htm
кроме того, у Азбелева есть такая фраза
Цитата:
Разумеется, в таких повествованиях, построенных не на фиксации реальных фактов, а на использовании традиционных эпических мотивов, присутствует немалая доля достаточно очевидных домыслов — даже если отвлечься от обычных для эпоса гипербол и от хронологической несовместимости Аттилы и Теодориха. Аттила едва ли непосредственно участвовал в военных действиях на севере, однако против Руси могли быть направлены вспомогательные войска. Таковыми могли оказаться остготы, действительно подчинившиеся Аттиле. Военные действия сохранившей боеспособность части гуннов против Руси могли, в принципе, вестись и после его смерти — даже в период правления Теодориха. Но сам он был поглощен подчинением Италии, а отнюдь не Русских земель.

Особенно очевидна вымышленность всех рассказов саги, связанных со Смоленском, — по нескольким показателям. Сам этот город, в отличие от Полоцка, тогда не существовал, он появился только в IX в.

и до этого уже  привел цитату из статьи археологов и историков по новым находках в районе Смоленска о сушествании там центров власти в гуннское время: "В городище Демидовка явно проступают черты регионального “центра власти”, отличающие его от остальных городищ." и  "По-иному, более достоверной, учитывая находки с Демидовки, выглядит и сага о Тидреке Бернском"
и нашел в Гетике Иордана параллели про то как гунны совместно с остготами победили Витимира-Винитария (которого Иордан в готы определил, но Иордан тот еще "вор историй")

и вот еще цитата из Азбелева про о, как возникает Эпос:
Цитата:
Объяснение фундаментальных черт любого исторического эпоса следует искать в реалиях эпохи, которой обязан был этот эпос своим возникновением и, соответственно, формированием основополагающих признаков. В древнерусском эпосе они восходят не к времени Владимира Святославича, а к общественным отношениям (и историческим ситуациям) гораздо более ранним.



Сущность условий, наиболее благоприятных вообще для возникновения народного эпоса, была охарактеризована А. Н. Веселовским в теоретических обобщениях, осуществленных в 1880-х гг., но только теперь наконец опубликованных. Такие условия Веселовский определял как «выход в историю»: это «большие народные военные движения, новые оседлости, новые политические сложения».38 В качестве примеров он назвал Троянскую войну, переселение народов, борьбу с сарацинами, отобразившуюся в эпосе старофранцузском. Не останавливаясь в данной связи подробно на русских былинах, Веселовский упоминает очевидность того, что «борьба с татарами заслонила собой другую, более древнюю, лежавшую в основе древнейшего эпоса».39



Более древняя борьба, по масштабам и напряжению своему сопоставимая с борьбой против Золотой Орды, — это едва ли отражение половецких набегов при Владимире Мономахе, печенежских — при Владимире Святом, едва ли отпор притязаниям хазарских каганов при его предшественниках или предпринимавшиеся ими успешные и неуспешные заморские и зарубежные походы. Все это, конечно, должно было влиять на древнерусский героический эпос, и нетрудно указать в дошедших былинах отголоски упомянутых исторических ситуаций. Но все же «выход в историю» древнерусского этноса следует, очевидно, соотносить не с призванием Рюрика, а с великим переселением народов.


Это проявилось не только о том, что по своей типологии и ряду конкретных признаков некоторые сюжеты и персонажи былин тяготеют еще к III—IV столетиям.40 В русском эпосе видны отзвуки характерного для тех времен общественного устройства (о чем напоминал Веселовский) и происходивших тогда действительно грандиозных межэтнических катаклизмов, судьбоносных для народов, которые выдержали эти исторические испытания.

Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 13:11:36:
С вами - нет. Я вам по-доброму совет подбросил, а вы наср_ли как голубь.
Беседуйте с пустомелей, он вам хоть сто страниц напростает.

Можете не отвечать.
У меня нет желания общаться с подобными кадрами. Звиняйте.

голубь в данном случае тут Вы
снесли крыльями фигуры с доски и улетели с победным  криком:
Цитата:
Короче, я вам инфу подбросил, а дальше работайте с ней сами, если есть желание.
А нет, так и суда нет.
Всё, на этом я прощаюсь.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19432 - 10.10.2023 :: 15:43:59
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
и что? жители Саксонии узнали от вендов об из великих делах и так восхитились, что из поколение в поколение пересказывают на один лад эту изумительную историю о том как венды во времена, когда они еще не существовали, бились с гуннами и русами на территории Русской равнины?

Не в курсе кем восхищались жители Саксонии, но на Русских равнинах они точно не бродили.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
Или же, сборная солянка воинских коллективов (см. начало Гетики) прошедшая путь от Меотиды до Среднего Дуная и потом вместе с частью эрулов ушедшая в Скандинавию донесла до норвегов сагу о свершениях своих великих вождей начиная с рубежа эр?
а вторая часть, растворившая среди континентальных германцев (в т.ч.в Саксонии), на тот же лад эту историю поведали остальным жителям?
какой вариант более реалистичный?
путь эрулов в Скандинавию у Прокопия Кесарийского в принципе повторяет путь Одина в "круге земном"
и по мнению Брандта именоо эрулы принесли в Скандинавию "викингство"

Так кто такие "вилькины" вы нашли?


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
а зачем мне его искать? это Вы утверждаете, что Вилькин-сага (а я говорил про Тидрексагу) - это эпос балтийских вендов. Вот и доказывайте это утверждение
а пока это лишь совпадение имен

Ну не ищите, хозяин - барин. Не могу же я вас заставить.))


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
я выделял жирным шрифтом, что было добавлено скандинавами  в Тидрексагу. Остальные части остались по "рассказам людей из Саксонии" -т.е. практически из "первоисточника"

Думаете о Тидерике никто в Европе кроме саксов сказаний не сказывал?


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
по Тидрексаге - Вилкин сначала подчинил себе Скандинавию (Швецию) и лишь потом вторгся в Польшу. Следовательно вилкины люди родом из Скандинавии.

Так вперёд - ищите вилкинов в Скандинавии, уже несколько раз повторяю.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
кроме того, у Азбелева есть такая фраза
Цитата:
Особенно очевидна вымышленность всех рассказов саги, связанных со Смоленском, — по нескольким показателям. Сам этот город, в отличие от Полоцка, тогда не существовал, он появился только в IX в.

Если Полоцк существовал, значит могли существовать в регионе и иные города. А использование современных названий в эпосе это обычная практика произведений эпического жанра.
Азбелев смотрит с другой позиции, поэтому некоторых нюансов он просто "не видит". Такие вещи не так уж и редко с исследователями случаются.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
Объяснение фундаментальных черт любого исторического эпоса следует искать в реалиях эпохи, ....

Да там несколько временных слоёв, не говоря уже о сюжетных. Мы же конкретно о вилькинах, как по названию самой саги. Ну считайте что мы ведём речь об одном из слоёв, так понятно? чтобы нам не тонуть во всех сюжетных перепетиях.


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 15:10:21:
голубь в данном случае тут Вы
снесли крыльями фигуры с доски и улетели с победным  криком:

Я вам дал совет  по вашей же тематике(которой вы конкретно интересуетесь), а дискутировать с вами мне не хотелось, из-за вашего извините понимания темы и "уровня". Об этом я намекнул вам ещё ранее:
Цитата:
Так это Вилькина-сага.
Ладно, понятно, желаю плодотворного общения с пустомелей-графоманчиком, может чего полезного и выцидите, ... хотя ...))  Успехов.

В общем можете не отвечать на мою просьбу выше о "преимуществах". Замяли.


Понятно объяснил?
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2023 :: 17:08:27 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19433 - 10.10.2023 :: 17:22:57
 
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
Не в курсе кем восхищались жители Саксонии, но на Русских ранинах они точно не бродили.

готы, вандалы, гепиды, эрулы - бродили
часть из них осела в центральной европеMukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
Думаете о Тидерике никто в Европе кроме саксов сказаний не сказывал?

конечно сказывал, но Вы почему-то эти сказания вендским эпосом назвали
хотя в Прологе саги - ясно сказано что это "сказание немецких людей"
Цитата:
Сага эта составлена по рассказам немецких людей, а нечто по их песням, которыми (подобает) забавлять именитых людей, сложенных древле тотчас после событий, о которых говорится в этой саге. И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, все они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни. Их стихотворная речь слагается, насколько мы можем судить, по подобию стихотворной речи на нашем языке; и некоторым словам придается бо́льшее значение — ради поэтической потребности и особо величается тот, про которого, либо про чей род говорится; так и про гибель мужей говорят, что пал весь народ, когда пали именитейшие, выше прославленные мужи. 

откуда немцы могут знать о событиях на Русской равнины - ест-но только от потомков их участников - восточно-германских племен осевших среди западных германцев.Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
Так вперёд - ищите вилкинов в Скандинавии, уже несколько раз повторяю.

зачем?
в саге же явно сказано - что это литературный прием Цитата:
Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый.

, а не самоназвание отдельного этноса
т.е. Вилкин является одним из древних королей готов. Допустим это собирательный образ готских ранних королей  с Берига до Филимера из Гетики.Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
Если Полоцк существовал, значит могли существовать в регионе и иные города. А использование современных названий в эпосе это обычная практика произведений эпического жанра.
Азбелев смотрит с другой позиции, поэтому некоторых нюансов он просто "не видит". Такие вещи не так уж и редко с исследователями случаются.

об этом Азбелев и говорит читателям - типа, не смотрите что Смоленкса тогда не было, это же эпос, но в нем есть реальности ядро
Цитата:
Тидрексага считается одной из самых ранних среди так называемых саг о древних временах. Это группа «героических саг», сюжеты которых восходят к эпосу древних германцев. В них присутствует синтез правды и вымысла, свойственный сагам вообще. Но основой повествования служит обычно историческое ядро. В саге о Тидреке Бернском, которая представляет собой переложение германских эпических сказаний, таковым признаны реальные походы гуннов во главе с Аттилой и деяния короля остготов Теодориха Великого.
.

Но тут еще и новой археологией подтверждается что возле "Смоленск" в то время былMukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
Да там несколько временных слоёв, не говоря уже о сюжетных. Мы же конкретно о вилькинах, как по названию самой саги. Ну считайте что мы ведём речь об одном из слоёв, так понятно? чтобы нам не тонуть во всех сюжетных перепетиях.

это Вы про "вилькин-сагу", я про "Сагу о Тидрике Бернском" речь вел, про ту часть где происходит борьба между Вилкином, Вальдемаром и Аттилой - историческое ядро здесь  - события на Русской равнине 2-5 веков н.э.Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 15:43:59:
а дискутировать с вами мне не хотелось, из-за вашего извините понимания темы и "уровня".

еще раз - умерьте свой менторский тон
если Вы не понимаете, о чем Вам говорит собеседник, то возможно это не он глупый...
я Вам объяснил, что если подходить к оценке только чистой археологии в свете отдельных находок по критериям "подтверждает", "не опровергает", "опровергает" то сумма общего преимущества будет за норманистами. Т.к. надо будет оценивать захороненния с богатым вещевым комплексом. А там много вещей из северо-западной европы в сочетании с особенностями обряда, что археологи засчитывают как скандинавов.
Но это бесмысленно, и тратить время на бесполезность я не собираюсь
Если и так понятно - что по летописным источникам русы в первой половине 9 века есть возле хазар (к юго-востоку от Днепра и Оки), а по археологии ни скандов, ни вендов там нет!
и у сканда и у венда до 10 века будет в этом случае по "-1", а у СМК и волынцевца или "0" или "+1"

в 10 веке к русам вливаются волны интербригад с Балтики (и вендов и скандов)
но так как скандский  вещевой комплекс более "модный"(потому как торговля уже идет через Бирку и Хебедю), то и в находках скандские вещи будут доминировать, хотя и принадлежать по факту могли и венду
но у сканда будет "+1", а у венда лишь "0", но а у СМК и волынцевца уже в этом случае  "0" или "-1"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19434 - 10.10.2023 :: 18:17:58
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
готы, вандалы, гепиды, эрулы - бродили

Так у них же наверное свои эпосы были.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
конечно сказывал, но Вы почему-то эти сказания вендским эпосом назвали
хотя в Прологе саги - ясно сказано что это "сказание немецких людей"

На месте вендов во времена записи стали жить "немецкие люди". Так понятно?

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
откуда немцы могут знать о событиях на Русской равнины - ест-но только от потомков их участников - восточно-германских племен осевших среди западных германцев.

А венды могли знать. Потому-что там бывали. Археология.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
зачем?
в саге же явно сказано - что это литературный прием Цитата:
Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый.

, а не самоназвание отдельного этноса

И много вы там выдуманных народов обнаружили?


Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
т.е. Вилкин является одним из древних королей готов. Допустим это собирательный образ готских ранних королей  с Берига до Филимера из Гетики

А почему никто не знал такого готского короля?
Собирательный образ? - Сами придумали? ... ну и зачем?

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
об этом Азбелев и говорит читателям - типа, не смотрите что Смоленкса тогда не было, это же эпос, но в нем есть реальности ядро

Тогда что вы оспаривали?

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
это Вы про "вилькин-сагу", я про "Сагу о Тидрике Бернском" речь вел, про ту часть где происходит борьба между Вилкином, Вальдемаром и Аттилой - историческое ядро здесь  - события на Русской равнине 2-5 веков н.э

Понятно.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
я Вам объяснил, что если подходить к оценке только чистой археологии в свете отдельных находок по критериям "подтверждает", "не опровергает", "опровергает" то сумма общего преимущества будет за норманистами.

Вы опять за своё? я ж вас кстати просил показать эти "преимущества".
Вы хоть подумайте что говорите. Вот это и есть "менторский тон" такую дичь безапелляционно утверждать.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 17:22:57:
в 10 веке к русам вливаются волны интербригад с Балтики (и вендов и скандов)
но так как скандский  вещевой комплекс более "модный"(потому как торговля уже идет через Бирку и Хебедю), то и в находках скандские вещи будут доминировать, хотя и принадлежать по факту могли и венду
но у сканда будет "+1", а у венда лишь "0", но а у СМК и волынцевца уже в этом случае  "0" или "-1"

Ну хорошо, хорошо, Со мною закончили разговор?
Пообсудите с пустомелей то таблицу, ему же понравилась вроде. Может ещё кто зайдёт. Я беру тайм-аут. Договорились?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19435 - 10.10.2023 :: 19:21:27
 
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
Так у них же наверное свои эпосы были.

только к моменту записи этих этносов не сохранилось - растворились в других
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
На месте вендов во времена записи стали жить "немецкие люди". Так понятно?

но на месте немецкий людей в Саксонии венды не стали жить
поэтому можно проследить "путь" передачи саги
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
А венды могли знать. Потому-что там бывали. Археология.

спустя 500 лет? ну узнали и что? зачем им чужие сказки?
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
И много вы там выдуманных народов обнаружили?

только этот - для этого случая и сделана в саге оговорка, что потом страна поменяла название
Цитата:
Таким образом и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие — все это, пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена.

Цитата:
Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Sviðioð, и Gautland’ом, и всем царством шведского конунга, Skánœy, Sealand, Jutland, Vinland (AB: Vindland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат.

Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
А почему никто не знал такого готского короля?
Собирательный образ? - Сами придумали? ... ну и зачем?

а кто знает русского короля Гернита и  Вальдемара воюющего с Аттилой?Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
Тогда что вы оспаривали?

я не оспаривал, а наоборот показывал, что есть новые подтверждения
как вы вообще читаете?
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
Понятно.

рад за Вас искреннеMukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
Вы опять за своё? я ж вас кстати просил показать эти "преимущества".
Вы хоть подумайте что говорите. Вот это и есть "менторский тон" такую дичь безапелляционно утверждать.

погуглите, что такое менторский тон
опять же у меня не "преимущества" , а "преимущество", т.е. сумма баллов
Mukaffa писал(а) 10.10.2023 :: 18:17:58:
Ну хорошо, хорошо, Со мною закончили разговор?
Пообсудите с пустомелей то таблицу, ему же понравилась вроде. Может ещё кто зайдёт. Я беру тайм-аут. Договорились?

если человек намерен завершить диалог, то он его прекращает в одностороннем порядке
Вы отвечаете мне, и я как вежливый человек - отвечаю Вам
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19436 - 10.10.2023 :: 19:32:52
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
Если бы им всем было бы нас...ть, то не пришлось бы в ПВЛ объяснять, что Аскольд и Дир не князья,  а всего лишь бояре, а вот Игорь настоящий князь и потомок Рюрика.

Вы это серьезно? А как по вашему летописец должен был объяснять то, что припершиеся невесть откуда Олег с Игорем грохнули правивших в Киеве Аскольда и Дира (это если верить что оные Аскольд и Дир существовали в  реальности)? Ясное дело, нужно было придумать сказку о том что не княжьего рода они, в отличии от Игоря. Да пофиг ориентированному на Хазарию в то время Киеву было на каких то заморских князей. Всегда сначала идет захват территории, а потом уже под это придумывается басня про чьи то там права и знатность рода. В то время в каждой деревне свой князь был. Кстати согласно некоторых более поздних летописей Олег с Игорем грохнули в Киеве не Аскольда и Дира, а Кия с братьями.
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
Рюрик - это вообще может быть титул Ругрекс (rex Rugorum)-Ругрих-Рюрик

Рюрик легендарный персонаж и никак не связан с Игорем, с этим сейчас согласны большинство историков как норманистов так и антинорманистов. И даже если Рюрик это титул, что как по мне вряд ли, то что с того, как этот титул давал права его отпрыскам на Киев? Тем более что по всем раскладам тогдашний правитель руси каган.
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
династия правителей изначальной "Русской земли" после начала ВПН разделилась на несколько частей - одни ушли на Кавказ и в Крым (потом вернутся и станут править СМК - это ваша вотчина), на Волгу (Именьковская АК), в поход на Рим (по Иордану Одоакр -король рогов (не ругов) и сам из племени рогов, а "рогаз" жили где-то к востоку от державы Германариха), часть осталась на Оке (кремации на Средней Оке - и там есть связь с Именьковцами).

Это слишком смелое и ничем не подкрепленное предположение. Фантазировать на ту тему можно сколько угодно. При этом вопрос откуда как и когда Игорь или его предки пришли в Киев действительно актуален. Само по себе имя Игорь не скандинавское вопреки утверждением норманистов, оно германское. И тут, да, огромное поле для предположений вплоть до попыток увязать его род с эпохой ВПЛ и осевшими в Поднепровье германцами. Проблема еще и в том что археология Киева никак не подтверждает скандинавское присутствие в Киеве времени Олега, есть лишь какая то мелочь периода правления Игоря. Именно поэтому Киев вероятно и не включили в проект геном викингов. Не особо надеялись их там найти.
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
по камерному обряду можно отследить движение последней волны "возвращенцев".

Возвращения откуда? Проследите археологически движение камерного обряда на Русь? Откуда он попал в Киев а потом в Гнездово? Покажите цепочку его движения. А так фантазировать можно до бесконечности.
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
Ольга -"королева ругов" могла их за собой привести

Ольга королева ругов это книжный фантом не шибко грамотного франкского священника. Русы-руги, это тоже самое что русы-рутены, готы-гетты, даны-даки. С большей долей вероятности Ольга была славянка (восточная или западная). Либо болгарка, на что указывают некоторые летописи.  В противном случае сын Игоря не носил бы имя Святослав. Есть правда другой существенный момент, Ольга скорее всего была не одна. Тут как и с  Олегом, под пером летописца слияние нескольких персонажей в один.
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
Может быть "изгои" в Русской правде - это и есть последние  "возвращенцы",  изгнанные из Европы "работники ножа и топора" процессом франкской централизации?

С чего вы это решили, обоснуйте?
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 13:02:17:
в Худуде на первую половину 9 века три группы русов. Победила (согласно ПВЛ) в итоге одна из них.

С тремя группами руси еще много вопросов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19437 - 10.10.2023 :: 19:46:17
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
только к моменту записи этих этносов не сохранилось - растворились в других

Значит они непричём к составлению саги.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
но на месте немецкий людей в Саксонии венды не стали жить
поэтому можно проследить "путь" передачи саги

А как сюжет саксам пришёл, кто скажет? может позаимствован, полно таких случаев.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
спустя 500 лет? ну узнали и что? зачем им чужие сказки?

Уже же объяснял. Оценивать события эпоса как-бы по буквальному времени это несерьёзно. Ну сами то подумайте. В эпосе всё перемешано.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
только этот - для этого случая и сделана в саге оговорка, что потом страна поменяла название

Только для этого? И не настораживает?  Круглые глаза
Vinland что у нас там?

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
а кто знает русского короля Гернита и  Вальдемара воюющего с Аттилой?

Т.е. тоже выдуманные имена правителей?

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
я не оспаривал, а наоборот показывал, что есть новые подтверждения
как вы вообще читаете?

Прекрасно. Вы ж до этого всё оспаривали, поэтому я и подумал что продолжали это делать. Надо было пояснить сразу.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
погуглите, что такое менторский тон
опять же у меня не "преимущества" , а "преимущество", т.е. сумма баллов

Так всё-равно почти синонимы. Менторский и есть утвердительный.

Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 19:21:27:
если человек намерен завершить диалог, то он его прекращает в одностороннем порядке
Вы отвечаете мне, и я как вежливый человек - отвечаю Вам

Хорошо.
Я прекращаю диалог и прошу мне не отвечать.
Всё вежливо сказано?
Договорились?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19438 - 11.10.2023 :: 12:40:42
 
Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
Вы это серьезно? А как по вашему летописец должен был объяснять то, что припершиеся невесть откуда Олег с Игорем грохнули правивших в Киеве Аскольда и Дира (это если верить что оные Аскольд и Дир существовали в  реальности)? Ясное дело, нужно было придумать сказку о том что не княжьего рода они, в отличии от Игоря. Да пофиг ориентированному на Хазарию в то время Киеву было на каких то заморских князей. Всегда сначала идет захват территории, а потом уже под это придумывается басня про чьи то там права и знатность рода. В то время в каждой деревне свой князь был. Кстати согласно некоторых более поздних летописей Олег с Игорем грохнули в Киеве не Аскольда и Дира, а Кия с братьями.

а как англы и саксы объясняли свой захват Британии?
нас позвали, мы пришли и стали править. Без всяких там заморочек по выяснению кто из англов и саксов герцог, а кто просто барон.
но вот когда происходит гос.переворот или гражданская война, то "захватчикам" приходится объяснять остальной знати почему именно мы имеем право власти
Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
Рюрик легендарный персонаж и никак не связан с Игорем, с этим сейчас согласны большинство историков как норманистов так и антинорманистов. И даже если Рюрик это титул, что как по мне вряд ли, то что с того, как этот титул давал права его отпрыскам на Киев? Тем более что по всем раскладам тогдашний правитель руси каган.

я согласен что Рюрик легендарный персонаж.
титул "каган русов" в европе не встретил поддержки в легетимности, в отлитчии от  Rex Rugolum киевских князей 10 века. Что свидетельствует о смене династии. Но при этом внутренний потребитель эту смену принял, так как корни "кагана" и "рекса" восходит к одному прародителю из более древних времен. Это если следовать логике
Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
Это слишком смелое и ничем не подкрепленное предположение. Фантазировать на ту тему можно сколько угодно. При этом вопрос откуда как и когда Игорь или его предки пришли в Киев действительно актуален. Само по себе имя Игорь не скандинавское вопреки утверждением норманистов, оно германское. И тут, да, огромное поле для предположений вплоть до попыток увязать его род с эпохой ВПЛ и осевшими в Поднепровье германцами. Проблема еще и в том что археология Киева никак не подтверждает скандинавское присутствие в Киеве времени Олега, есть лишь какая то мелочь периода правления Игоря. Именно поэтому Киев вероятно и не включили в проект геном викингов. Не особо надеялись их там найти.

Почему не подкрепленное?
Есть подтверждения, сейчас еще раз покажу логику моего конструкта:
1. Эпос (германский и русский - см.выше Азбелева) говорит о том, что во времена ВПН на Русской равнине готы и гунны бились с предками русов (назовем их "прарусы")
2. Изучаем первоисточники тех времен, чтобы определить кто подходить на роль прарусов?
чтобы в этнониме был корень ро/ру-, и локализация  в Приднепровье или Причерноморье
это: роксаланы-сарматы; роксаланы-бастарны Страбона;  рогаз и росомоны  Иордана  (которые возможно были подчинены вассально роксоланам-сарматам).
3. Бастарны - "народ между германцами и кельтами" (Щукин). Кельтская вуаль охватывает в Европе и другие этносы с корнем ро/ру- в самоназвании - это рутены в Галли, Ульмеруги на Балтике, Руги на Среднем Дунае (Веронский документ). Это потом нам пригодится
4. на момент вторжения гуннов к Северо-состоку от Черняховской культуры проживали племена Киевской культуры (постзарубинцы, т.е."постбастарны")- много всадников и есть дружина у знати (Радюш) Их всязывают с антами, но анты - это экзоним (соседи с иранского), как себя называли "киевцы" не известно. Но анты в Гетике воюют с готами. Т.е. также подходят на роль прарусов
5. Когда вторгаются гунны в ареал Черняховской культуры, то население (и знать в месте с ним) уходят в разные стороны. На Среднею Волгу (Седов) в том числе и там образуют Именьковскую культуру . На Средней Оке появляются грунтовые кремации  на стороне. Вы рассказывали что роксоланы-сарматы уходят на Кавказ и Крым. Частть населения уходит в Европу (тут вообще множество источников)
6. В Европе во времена ВПН по первоисточникам в качестве варваров фигурируют руги и роги. у Иордана они отличаются - вот для сравнения написание их названий на латыне:
"Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию  и Аркадиополь"
Цитата:
Rugi vero aliaeque nationes nonnullae Bizzim et Arcadiopolim ut incolerent, petiverunt.

и про Одоакра "почему носятся они, как по волнам, подчиняясь тирании короля торкилингов и рогов" Цитата:
regis Thorcilingorum Rogorumque tyrranide fluctuatur?

также в "Романе" Иордан про Одоакра пишет Цитата:
Sed mox Odoacer genere Rogus Thorcilingorum Scirorum Herolorumque turbas

это потом хронисты заменили у Одоакра рогов, на ругов, а потом и на рутенов
Цитата:
в самой старой рукописи Готфрида (ок. 1185 г.) было написано «natione Rugus», но во всех остальных (с рубежа 80-90-х гг.) писалось «natione Rutenus» (Рыбалка 2014. Со ссылкой на: MGH 1872: 188). Он также упомянул нескольких итальянских писателей XIII-XIV вв.: «Благодаря популярности сочинений Готфрида, natione Rutenus получило в дальнейшем некоторое распространение среди хронистов.

итак - ругов   Иордан пишет через U, в отличии от рогов
у Прокопия Кесарийского тоже про рогов, а не про ругов рассказ, т.к. пишет через О.
Т.е. те "рогаз" которые Германарих покорял в походе на Поволжье (см. п.2) пришли в Европу? вполне возможно, т.к. и анты на стороне ромеев воевали в Италии (Прокопий "война с готами").
Кстати, посланник московского царя Дмитрий подтвердил Павелу Иовию, что "смосковиты" участвовали в походах на Рим и имя Тотиллы им знакомо.
7. Археологией фиксируется приход  со второй половины 5 века на Оку населения со Среднего Днепра (Ахметов) в том числе с балтийскими вещми, что позволяет сделать что приходили они в т.ч. по проверенному древнему водному пути (Балтика - зап.Двина-Днепр_-Десна-Ока)
8. В тоже время в кремациях на Средней Оке (Сыроватко) есть звенья франских кольчуг и салтовские пуговицы. Кремация в дубовых углях, можно предположить что сжигали в моноксилах из дуба. Ближайшие аналогии обряда - Комаровский могильник в Именьковской АК. Связь Средней Оки и Именьковцев есть.
9. По Седову В.В. именьковцы  в 7-8 вв переселяются на Десну и становятся частью основы Волынцевской АК, в которой Седов В.Вю. видел "каганат русов"
10. на 8-9 вв можно поределить три локализации русов - Ока, Волынцевская АК, СМК - и у всех есть связь с "прарусами" из п.1Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
Возвращения откуда? Проследите археологически движение камерного обряда на Русь? Откуда он попал в Киев а потом в Гнездово? Покажите цепочку его движения. А так фантазировать можно до бесконечности.

уже показывал
Михайлов писал про работу Силке Айзеншмидтhttps://norroen.info/articles/reviews/kammergraber.html
Цитата:
В главе 6 «Происхождение и возникновение камерного обряда захоронения» рассматривается возможная связь между камерами Центральной и Северной Европы. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения эпохи викингов появляются в Бирке на ранней стадии её развития — в конце VIII–IX вв. В Хайтабу ранние камеры встречаются около 900 г. В обоих случаях этот обряд считается скандинавскими исследователями «чуждым влиянием». Следует упомянуть, что в Бирке ранние камеры связаны с многочисленными каролингскими импортами. На основании этих фактов С. Айзеншмидт полагает, что в Скандинавии этот обряд не имеет прямых предшественников ни хронологически, ни территориально. Она, вслед за Коссаком, считает, что подобные «пышные» формы захоронения социальной элиты могли возникать, при определенных условиях, у совершенно различных народов. Не отрицает автор и влияния христианства и культурное воздействие франкской империи на формирование камерного обряда в Дании. Историческая ситуация, 344 во время которой существует камерный обряд захоронения, исследуется в главе 7. По мнению С. Айзеншмидт решающим фактором распространения камерных погребений в Дании стало политическое и культурное «давление» оттоновской империи. Элита датского общества стремилась продемонстрировать собственную политическую значимость и религиозную самостоятельность, подчеркивая это пышным погребальным обрядом.

т.е. Центральная Европа (5-7 вв) - Север Германии (8в.) - Дания и Бирка  (с 9 в.) -Русь  (10в).
из франков к русам
Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
Ольга королева ругов это книжный фантом не шибко грамотного франкского священника. Русы-руги, это тоже самое что русы-рутены, готы-гетты, даны-даки. С большей долей вероятности Ольга была славянка (восточная или западная). Либо болгарка, на что указывают некоторые летописи.  В противном случае сын Игоря не носил бы имя Святослав. Есть правда другой существенный момент, Ольга скорее всего была не одна. Тут как и с  Олегом, под пером летописца слияние нескольких персонажей в один.

чем отличается связка руги-русы от даков-данов и гетов-готов:
1. Разнообразием источников -  8 шт. не связанных между собой документов (к примеру "каган русов" - 2 или 3 документа):

Цитата:
Ругами русов именуют в следующих источниках:

1. Раффельштеттенский таможенный устав (904/6 г.);

2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.);

3. Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.);

4. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.);

5. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьеж-ского (ок. 1070 г.);

6. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.);

7. Генеалогия Вельфов (около 1125/6 г.);

8. История Вельфов (около 1170 г.);

9. Деяния магдебургских архиепископов (после 1142 г.);

10. Саксонский анналист (около 1150 г.);

11. Магдебургские анналы (1170-1180-е гг.).

В последних трех случаях интересующие нас сведения заимствованы из «Продолжения хроники Регинона». Большая часть этих известий отражают контакты западноевропейской элиты с представителями высших слоёв Руси до второй половины XI в., а не просто описание событий и обстоятельств, так или иначе связанных с ней.

Про даков-данов - это единичные упоминания монахов-книжников которые фантазируют о происхождении . Про ругов-русов более 4 источников разного характера и нет объяснений о происхождении . Просто сухая фиксация факта - "страна ругов", "славяне от ругов", "королева ругов".
2. Геты-готы - это просто "скользящий этноним" где новый этнос именуют старым из-за одного и того же ареола обитания (как русов называли скифами). Руги (Тацита) на Балтике и Днепр как бы совсем разные места, и лакуна в 500 лет. Нет оснований для "скользящего этнонима"
3. Таможенный устав - это хозяйственный документ, там точно называется кто и откуда, иначе будет не понятно с кого брать пошлину, а с кого не брать.
4. "генеалогия Вельфов" - тоже документ фиксирующий факты, т.е. титулы и знатность рода. там титул "Rex Rugolum" за русскими князьями признан,  а как я показывал раньше - этот титул носил сам Одоакр.

Назаренко пришел к выводу, что  что «практически все случаи его (имени «руги» применительно к русам) употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым» (Назаренко 2001: 50).Roxsalan писал(а) 10.10.2023 :: 19:32:52:
С чего вы это решили, обоснуйте?

я лишь предположил
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2023 :: 14:39:30 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19439 - 11.10.2023 :: 13:03:32
 
Объяснение проблемы о "русы от рода франков" тоже хорошо складывается через связку русы-руги:
Цитата:
В то время как при контактах с западноевропейской элитой представители Русского государства сопоставляли себя с ругами, в Византии они ассоциировались с франками. Следы этой традиции мы обнаруживаем в Хронике Продолжателя Феофана (ДРЗИ II: 179) и Хронике Симеона Логофета в двух её редакциях из трёх: Псевдо-Симеона (ДРЗИ II: 182) и Продолжателя Георгия Амартола по Ватиканскому списку. Все эти памятники создавались в придворных кругах и получили окончательное оформление около 960 г. (Горский 2008: 55). Во всех случаях речь идет о походе князя Игоря 941 г., а у Псевдо-Симеона также в описании событий начала Х в., очевидно отразившем конфликт с Вещим Олегом (Горский 2008: 56). Появление данной традиции, по мнению А.А. Горского, необходимо связывать с контактами Ромейской империи с князем Игорем около 941-948 гг.

На наш взгляд, эта «франкская» традиция греческой историографии в последствии стала важным элементом при формировании «варяжской легенды». «Росы... от рода франков» греческого оригинала Хроники Продолжателя Амартола в переводе на славянский (первая пол. XI в.), которым активно пользовались первые летописцы, превратилось в «русь. от рода варяжеска» (см.: Истрин 1920: 567), наряду с собственно варяжским происхождением династии.

Объяснить появление «франкской» родословной руси, на наш взгляд, можно, исходя из того, что руги, игравшие заметную роль в прошлом германо-романской Европы, в Византии были малоизвестны, из греческих авторов их упоминали лишь Прокопий Кесарий-ский (VI в.), пояснявший, что «эти руги являются одним из готских племен» (Прокопий Кесарийский. Война с готами. II (VI). 14. 24, III (VII). 2. 1; Прокопий Кесарийский 1996: 157, 216. К таковым он относил, между прочим, и аланов (Война с готами. I (V). 1. 3; Прокопий Кесарий-ский 1996: 19), то есть это не являлось обязательным свидетельством германоязычия), да Иоанн Антиохий-ский (VII в.) (Joannes Antiocheus. Fragm. 214. 4, 6, 7; FHG 1851: 620-621), а кроме того, Приск Панийский (V в.) упоминал неких рубов или рувов ('Poußouq), в которых усматривают искажённое название ругов (FHG 1853: 24), поэтому понадобилась адаптированная для греков версия. Потомки ругов в Италии и Среднем Подунавье составляли часть населения Франкской державы и попадали под расширительное определение этнонима «франки» в Византии.

https://cyberleninka.ru/article/n/rus-i-rugi-v-srednevekovyh-pismennyh-istochnik...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 970 971 972 973 974 ... 977
Печать