Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 968 969 970 971 972 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 525521 раз)
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19380 - 10.12.2021 :: 15:06:33
 
Мукафа!
Про город Киев и половцев - безусловный анахронизм. А вот про то что мадьяры тут были и все вокруг грабили это никакая не выдумка и совпадает с тем что автор ПВЛ извлек из моравских документов(никто ведь не знает как все эти селения которые сейчас Обухов, Битица, Волынцово, Ромны и пр. и пр. на самом деле в 9в назывались, в гесте хунгорум земли по которым "погуляли" мадьяры поименованы по их названиям в 13-14ом веках и "заселены" народами о которых переписчики знают что в 13-15ом веке они там жили в нашил летописях, кстати, тоже сколько хочешь таких анахронизмов есть и угры сташи вежами перед Киевом - один из них). То есть ставилили они к крепости на Лысой горе штурмовые башни(вежи)   или просто подогнали свои кибитки и разбили на соседнем холме стойбище мы конечно теперь уже не узнаем и даже не узнаем о каком же именно холме там шла речь, с одинаковым успехом это может быть и упомянутое укрепление, и селение волынцовцев на Старокиевской горе и даже в Обухове . Но версия про "посмотрели и прошли мимо" не катит, ну представьте Вам кто то рассказывает что войска Бурундая в 13-ом веке подошли под какой-нибудь Юрьев, разбили перед ним лагерь постояли, посмотрели и ушли... а потом контролировали ту местность почти 100 лет а селение так и не разорили, заколдованное оно было. Так что что в захвате мадьярами того что оне там в гесте хунгорум Киевом называют по-моему сомневаться не приходится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19381 - 10.12.2021 :: 16:07:08
 
этнограф писал(а) 10.12.2021 :: 15:06:33:
А вот про то что мадьяры тут были и все вокруг грабили это никакая не выдумка и совпадает с тем что автор ПВЛ извлек из моравских документов

Хорошо, хорошо, допустим что венгры не прошли мимо, а захватили Киев.
Сколько времени они там пробыли?
Год? Два? Неделю?





Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19382 - 10.12.2021 :: 16:12:58
 
Mukaffa писал(а) 10.12.2021 :: 16:07:08:
Хорошо, хорошо, допустим

А кн. Ольга королева РУГОВ?
у вас раздвоение ...
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19383 - 10.12.2021 :: 23:49:40
 
Mukaffa писал(а) 10.12.2021 :: 16:07:08:
этнограф писал(а) 10.12.2021 :: 15:06:33:
А вот про то что мадьяры тут были и все вокруг грабили это никакая не выдумка и совпадает с тем что автор ПВЛ извлек из моравских документов

Хорошо, хорошо, допустим что венгры не прошли мимо, а захватили Киев.
Сколько времени они там пробыли?
Год? Два? Неделю?
думаю за день - другой все в поселке разгабили кто сопротивлялся поубивали, молодежь угнали в рабство. Стояли пока ихняя скотина все вокруг не обожрала, потом ушли другии села потрошить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19384 - 11.12.2021 :: 18:38:27
 
этнограф писал(а) 10.12.2021 :: 23:49:40:
думаю за день - другой все в поселке разгабили кто сопротивлялся поубивали, молодежь угнали в рабство. Стояли пока ихняя скотина все вокруг не обожрала, потом ушли другии села потрошить.

Прекрасно. Ну и каким боком здесь Самбатас?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19385 - 11.12.2021 :: 23:06:12
 
Mukaffa писал(а) 11.12.2021 :: 18:38:27:
Прекрасно. Ну и каким боком здесь Самбатас?
если эскарп из бревен на Замковой горе соответствует тому времени каким его датировал Толочко, то укрепления там существовали еще при мадьярах. Зачем строить что то новое если можно подновить старое? Это же на порядок менее трудоемко...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19386 - 11.12.2021 :: 23:18:50
 
этнограф писал(а) 11.12.2021 :: 23:06:12:
если эскарп из бревен на Замковой горе соответствует тому времени каким его датировал Толочко, то укрепления там существовали еще при мадьярах. Зачем строить что то новое если можно подновить старое? Это же на порядок менее трудоемко...

Не, ну интересно у вас получается, мадьяры которые даже лачугу захудалую соорудить не умели, построили за пару деньков целую крепость(зачем?) и помчались дальше другие сёла потрошить.)))
Такого сюжета даже в волшебной сказке не прочтёшь.
Нда уж, трудоёмко вы над своим сочинением явно не трудились.  Круглые глаза
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19387 - 11.12.2021 :: 23:42:43
 
недопонимаете...Мальяры тогда ни в чем таком замечены не были. По Толочко - элементы типичной славянской фортификации.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19388 - 12.12.2021 :: 01:58:54
 
этнограф писал(а) 11.12.2021 :: 23:42:43:
недопонимаете...Мальяры тогда ни в чем таком замечены не были. По Толочко - элементы типичной славянской фортификации.

Так в том и дело, что славянской, а не "мадьярской".
О чём спич то тогда?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19389 - 12.12.2021 :: 02:02:26
 
о том что  когда русь захватила Куябу, ей, ничего принципиально нового , скорее всего, там возводить в первой половине 10-го века не понадобилось. Достаточно было подновить старое.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19390 - 12.12.2021 :: 02:04:16
 
этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:02:26:
о том что  когда русь захватила Куябу, ей, ничего принципиально нового , скорее всего, там возводить в первой половине 10-го века не понадобилось. Достаточно было подновить старое.

Так русь захватила Киев ещё до "нашествия угров".
Как тут быть?
А Куяба на Волге, а не на Днепре.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19391 - 12.12.2021 :: 02:10:54
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2021 :: 02:04:16:
Так русь захватила Киев ещё до "нашествия угров".
Как тут быть?
в 8-ом веке? И Вам знакомы письменные надписи про это... Смайл

Mukaffa писал(а) 12.12.2021 :: 02:04:16:
А Куяба на Волге, а не на Днепре.
куяб в ВЕ пруд пруди, в первой половине 10в русь захватила именно ту что на Днепре. Про это имеются свидетельства современников.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19392 - 12.12.2021 :: 02:15:48
 
этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:10:54:
в 8-ом веке? И Вам знакомы письменные надписи про это..

Уже в 8-ом?
Недавно было в 9-ом.

Вы знаете где были венгры в 8-ом веке?
Короче ясно всё, ... завязывайте лучше с неудержимым фантазированием. Утонете.))


этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:10:54:
куяб в ВЕ пруд пруди, в первой половине 10в русь захватила именно ту что на Днепре. Про это имеются свидетельства современников.

20 переходов от Булгара.
Вот и считайте.
Это или Мурома, или Меря(т.е. Ростовская земля).
Всё. Других вариантов нет вообще.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19393 - 12.12.2021 :: 02:23:12
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2021 :: 02:15:48:
Уже в 8-ом?
Недавно было в 9-ом.

Вы знаете где были венгры в 8-ом веке?
Короче ясно всё, ... завязывайте лучше с неудержимым фантазированием. Утоните.))
это я чтоль придумал
про русь захватила Киев до мадьяр? Нее это кто то другой придумал...Волынцовцев мадьяры потрошить начали в конце 8-го века. До этого какой век был? Смайл


этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:10:54:
20 переходов от Булгара.
Вот и считайте.
Это или Мурома, или Меря(т.е. Ростовская земля).
Всё. Других вариантов нет вообще.
Вы запамятовали, я же Вам объяснял уже что от Преславы до Киева за 20 переходов я отлично доберусь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19394 - 12.12.2021 :: 02:31:56
 
этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:23:12:
это я чтоль придумал
про русь захватила Киев до мадьяр? Нее это кто то другой придумал...Волынцовцев мадьяры потрошить начали в конце 8-го века. До этого какой век был?

Да ясно, ясно, смешались в кучу кони, люди ...
Не заморачивайтесь.


этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:23:12:
Вы запамятовали, я же Вам объяснял уже что от Преславы до Киева за 20 переходов я отлично доберусь.

От Преславы - может быть.
Но отсчёт от Булгара шёл, а не от Преславы.
Короче всё. Завязываем.
У вас собеседников полно теперь. Есть где разгуляться.
Я тут пас.  Смайл


Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19395 - 12.12.2021 :: 02:37:53
 
Mukaffa писал(а) 12.12.2021 :: 02:31:56:
Не заморачивайтесь.


я и не...
Mukaffa писал(а) 12.12.2021 :: 02:31:56:
От Преславы - может быть.
Но отсчёт от Булгара шёл, а не от Преславы.
Я тут пас.  Смайл
понятное дело ...Преслава вообще то была столицей Болгарии. Бурджана/Булгара/Болгара.
Понимаю,  сложно понять. Но это исследованный вопрос и в отрывке из которого Вы взяли 20 переходов - наиболее вероятна именно Дунайская Болгария Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19396 - 12.12.2021 :: 02:42:36
 
этнограф писал(а) 12.12.2021 :: 02:37:53:
Преслава вообще то была столицей Болгарии. Бурджана/Булгара/Болгара.
Понимаю,  сложно понять. Но это исследованный вопрос и в отрывке из которого Вы взяли 20 переходов - наиболее вероятна именно Дунайская Болгария

Да там и понимать нечего.
Мы же с вами разбирали этот вопрос.
Речь идёт именно о Поволжье, все территории и народы или с Поволжья или с соседних регионов.
Ни какого Дуная там и в помине нет.

Да всё, всё ... не хочу больше об этом балакать.
Считайте как хотите, мне всё-равно.
Собеседников у вас хватает.
Смайл
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19397 - 04.02.2022 :: 21:04:37
 
Граждане,
а почему в предложении "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское." историки 19 века решили, что вторая часть предложения означает обратный путь, то есть из Греков в Варяги?
Ведь нет и намека, что описан обратный путь.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19398 - 05.02.2022 :: 15:51:32
 
        Внимательно читаем отрывок из Лаврентьевской летописи (в переводе Д.С. Лихачева):
«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.»
        Предлагается обсудить следующую часть этого предложения:
        «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти...»
        Вопрос вот в чем.
        Почему отечественные историки XIX века, а вслед за ними и историки XX и XXI века решили, что в части выше приведенного  «...тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру...» означает, что  речь идет об обратном пути — из Грек в Варяги? Разве в летописи присутствует слово «обратно» или какое-то другое? Нет, это слово в летописи отсутствует.
        Так что, поскольку в летописи нет никаких ссылок и сообщений на то, что в указанном отрывке  речь идет о пути туда и обратно, можно предположить, что речь ведется о разных путях. Образно говоря, «путешественник», пройдя путь варяг в греки, продолжает движение выше по Днепру.
        То есть путь из варяг в греки проходит не через Днепр и далее, а по какой-то другой реке. Скорее всего, речь идет о давней связи между Римом и Пруссией, известном по истории древнего Рима.
        Подтверждает указанное толкование и начало абзаца о пути из варяг в греки: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки...». Обращаем внимание на слова «поляне жили отдельно по горам этим...» Это киевские холмики горы? Но главное, летописец использует слово «этим» (вернее, летописец использует слово «сим»). Значит, ранее летописец упоминал об этих горах. Несложный анализ предыдушего текста показывает, что речь идет о Кавкасинских, то есть Венгерских, горах. Под которыми профисторики понимают Карпаты.  Больше  упоминаний о каких-либо горах до этого предложения нет.
        Тогда понятен и следующий пассаж в летописи (в части Ноевого распределения земель, в Иафетовой части): «...до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову». Совершенно вызывающе и непонятно выглядит  часть сообщения «...то есть Венгерские, а оттуда до Днепра». Причем именно в данном месте Днепр? Ведь летописец ранее уже упомянул Днепр в данном предложении: «...до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра...»? А если летописец имеет в виду, что Святой Андрей возвращался от славян  в Рим путем из варяг в греки, то тогда понятно, почему он написал  «то есть Венгерские, а оттуда до Днепра...», подтверждая, что путь из варяг в греки и проходил по Висле, затем через Дунай и Альпы в Рим. И на Дунае вместо Альп и Рима надо плыть в Понт, чтобы попасть в устье Днепра: «то есть Венгерские, а оттуда до Днепра...»
        Для чего летописцу понадобилась такая сложная аллегория?
        Дело в следующем абзаце летописи, следующем за приведенным. В котором Святой Андрей должен обязательно посетить земли славян на Днепре и на месте современного Новгорода и предсказать «светлое будущее древней Руси». И еще после посещения славян должен был попасть в Рим:
        «Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим ...»
        Из сказанного следует, что в данном абзаце поляне жили в Карпатах, где и проходил путь из варягов в греки в то время. И путь из варяг в греки, и путь по Днепру в озеро Нево — два разных пути.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19399 - 11.03.2022 :: 18:16:08
 
Mukaffa писал(а) 13.08.2021 :: 21:11:41:
Руританин писал(а) 13.08.2021 :: 20:49:48:
На Дону тоже. У волынцевцев довольно широкий ареал

Ну пусть широкий, но они же не входили в состав салтовцев, а были соседями.
Оппонент же сначала нёс как-бы о пеньковской, "донских славянах", а потом когда сообразил, что в сболтнул глупость, то жонглиранулся на волынцевскую.


После этого заявления оппонент позорно бежал...
Действительно Мукафа
сболтнул глупость

Об этом не только Трубачев писал, но и Седов с Максимовичем.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 968 969 970 971 972 ... 977
Печать