Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190765 раз)
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #800 - 13.09.2015 :: 15:35:29
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 15:26:52:
Когда язычники узнали об этом


Блин, так венды тоже язычники. Вас это и путает.  Смайл
Ср. изложение тех же событий в Фульдских анналах:
"Норманны разорили государство Карла (28 марта), добрались до самого Паризия (Париж) и после получения от короля и от жителей города большой суммы денег, ушли с миром. Также с ними три раза сражались во Фризии. Несмотря на то, что в первом сражении норманны были разбиты, в двух других они одержали верх и убили очень много людей. Ещё они разорили крепость в Саксонии, называемую Гаммабург (Гамбург), но здесь им не удалось уйти безнаказано".
Они (набеги викингов) не имеют никакого отношения к вендам, т.к. совершались на запад от оных.
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2015 :: 15:44:08 от Conquistador »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #801 - 13.09.2015 :: 15:43:34
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 14:46:14:
Национальную принадлежность Рорика Ксантены указывают далее (под 850 г.):
Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.

Гериольд же (названный здесь братом Рорика) был королем в Дании (затем владел Рюстрингией в Фрисландии).

И это уже обсуждалось ранее.
По другой версии этот Гериольд - дядя Рорика.
Рорик мог быть даном по матери, а по отцу - вендом. Тем более что родственные связи ободритов с данами  вполне зафиксированы в источниках, как известно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #802 - 13.09.2015 :: 15:45:32
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 15:43:34:
Тем более что родственные связи ободритов с данамивполне зафиксированы в источниках, как известно.

Можно узнать, в каких источниках такое зафиксировано, в 9-м веке ???
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #803 - 13.09.2015 :: 15:47:01
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 15:43:34:
Рорик мог быть даном по матери, а по отцу - вендом. Тем более что родственные связи ободритов с данами  вполне зафиксированы в источниках, как известно.


И опять возвращаемся к Беляеву, который не находит родственных связей с вендами у Рюрика, а считает его Скьёльдунгом.   Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #804 - 13.09.2015 :: 15:55:44
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 15:21:57:
Фантастическая логика)))) Где написано, что эти язычники воевали в Галии, где написано что они озаботились походом на вендов?? Они (язычники, а точнее разбойники) болезнью озаботились, а не походом Может хватит дофантазировать то, чего нет в тексте??

Что значит где написано?! А читать кто за вас будет? дядя что-ли?
Вот здесь написано:
Цитата:
845. ... В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. ...

В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов.
Когда язычники узнали об этом
, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов ...


Читайте по слогам, если уж какие трудности, что ж ту ещё посоветовать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #805 - 13.09.2015 :: 15:57:13
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:47:01:
И опять возвращаемся к Беляеву, который не находит родственных связей с вендами у Рюрика, а считает его Скьёльдунгом.

Если Рюрик, Скьёльдунг по матери, то в чём противоречие?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #806 - 13.09.2015 :: 15:57:39
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 15:55:44:
Читайте по слогам, если уж какие трудности, что ж ту ещё посоветовать

Вы тролль что-ли??? Я написал, что тут о вендах!! А дальше, где о короле Рорике, там уже о данах!! Действительно, пора Вам начать читать по слогам)))
Тут это где о послах в Саксонию) Галлию естественно грабили даны. И там их и настигла болезнь. Но бросание жребия и решение короля Рорика происходит уже в Дании, а не в Галии, не в Саксонии, не у вендов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #807 - 13.09.2015 :: 16:01:01
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 15:45:32:
Можно узнать, в каких источниках такое зафиксировано, в 9-м веке ???

А без источников именно 9 века никак?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #808 - 13.09.2015 :: 16:03:08
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 16:01:01:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 15:45:32:
Можно узнать, в каких источниках такое зафиксировано, в 9-м веке ???

А без источников именно 9 века никак?

Вы написали что связи данов и ободритов зафиксированы источниками, что это за источники?? Естественно раз идет речь о событиях и персонажах 9-го века, то крайне желательно что-бы эти связи были зафиксированы в 9-ом веке.
Давайте уже свои источники, пусть и не 9-го века))
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #809 - 13.09.2015 :: 16:07:27
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 15:57:13:
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:47:01:
И опять возвращаемся к Беляеву, который не находит родственных связей с вендами у Рюрика, а считает его Скьёльдунгом.

Если Рюрик, Скьёльдунг по матери, то в чём противоречие?


У скандов конунгом мог считаться только выходец отцовского рода. Род по матери - неполноправен (С): hans ættmenn skyldi hverr konungdóm taka eptir sinn föður, en jarldóm sá, er kvensifr væri af hans ætt kominn ( потомок по мужской линии должен носить сан конунга, а если он происходит по женской линии, то сан ярла). См. Hkr., I, 147-148.
Кроме того  династ обязательно (и исключительно) должен был наречен в честь деда, прадеда или др. близкого родственника, но только по отцовской линии. Если бы отец был вендом - он не был бы Скьёльдунгом.  Во всяком случае полноправным. (См. Успенский, "Имя и власть"). В этом "противоречие".
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2015 :: 16:20:54 от Conquistador »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #810 - 13.09.2015 :: 16:29:13
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:26:43:
"В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек".
Здесь речь о язычниках-норманнах.

Если хотите сказать что о язычниках-скандинавах, то так и пишите, чтоб путаницы не возникало.


Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:26:43:
А тут речь о язычниках-вендах:
"В то время, когда это произошло (помянутые выше события - Conq.), король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов".

Так понятно, что здесь о вендах. Так и что из того? Я ж вроде не говорил чего то другого.



Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:26:43:
Это совершенно разные события связанные лишь тем, что произошли в 845 г. Венды жили за Эльбой. Причем здесь Фризия и норманны? Вы просто объединили эти события. В следующим году Людовик снова ходил на вендов походом:
"В том же году Людовик отправился из Саксонии за Эльбу против вендов".
А норманны снова занимались грабежом и разбоем:
...

Только это не я объединил, а летописец объединил.

"В том же году во многих местах язычники наступали на христиан ...
В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, ...
И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть ..."


С чего вы решили, что здесь речь о каких-то разных "язычниках" и "разбойниках"?
По контексту изложенного это совершенно одна и та же группа, и те, которые просили мира, и те, которые грабили Фризию, и те которые заболели. Это именно автор(или составитель) их так последовательно связывает, так что к нему и претензии.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #811 - 13.09.2015 :: 16:49:35
 
Что-бы окончательно внести ясность. Хотя подозреваю, что это бесполезно(. Сообщение 845-го года в Бертинских анналах.
Цитата:
Очень суровая зима. Сто двадцать норманнских кораблей в месяце Марте разорив всё по обоим берегам Сенны, совершенно беспрепятственно доходят до Лютеции Паризиев . Карл старался дать им отпор, но никак не мог добиться того, чтобы его люди одержали верх, заключив договор с теми [пиратами], и передав им в качестве дара семь тысяч фунтов, он удерживает [их] от продвижения дальше, и убеждает вернуться. Граф Фулькрад и другие провинциалы отлаживаются от Лотаря и подчиняют своей власти всю Провинцию. Орик, король норманнов отправил шестьдесят кораблей по реке Альбе  в Германию против Людовика; когда саксы повстречавшись с теми [пиратами], завязали сражение, они с божьей помощью стали победителями: уйдя оттуда, они нападают на какой-то город славян и захватывают [его]. Внутреннюю часть Галлии истощает настолько сильный голод, что многие тысячи людей, когда их победили, были там съедены. Карл, пройдя двенадцать галльских миль к городу аврелианов в области Флориак, где находится монастырь святого Бенедикта, принял Пипина сына Пипина, и взяв с него клятву верности, поскольку таким образом он после этого стал бы ему верным как племянник дяде, и в случае какой-либо необходимости оказал бы ему самому помощь насколько позволяют силы, он предоставил ему власть над всей Аквитанией, кроме Пиктавов , Санктонов  и Эколименсов; там же и все аквитанцы, которые до этих пор были с Карлом, старались немедленно присоединиться к тому самому образу действия Пипина.
Беневентцы, вследствие старой вражды, вновь ссорятся с сарацинами.
Норманны, вновь пройдя на лодках по Секване , опять возвращаются в моря, грабят, опустошают, а также жгут огнём все приморские области. Но беспристрастие божественной справедливости весьма оскорблённое нашими грешными [людьми] допускает, чтобы земли и королевства христиан истощались [ими] столь сильно, что в конце концов даже язычники [своей] стремительностью или же необузданностью очень долго [и] безнаказанно не гневили всемогущего господа, когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей. Даны, которые в прошлом году разоряли Аквитанию, возвращаясь, нападают на Санктоны, берут верх в сражении, и утихнув, разбивают лагерь.Карл, без опаски напав на Бретань из Галлии, с немногими [людьми], оставив все свои дела на произвол судьбы, поспешно возвращается к Ценоманнам, и, пополнив войска, там же готовится напасть
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm
Давайте теперь сравним сообщение Ксантенских аннал и Бертинских.
1. Разбойников грабивших "святые места" и убивавших христиан постигла жестокая смерть, в том числе их вожака. Причина Гнев Божий, из-за их злодеяний в Галлии. Смерть от них отступила тогда, когда король  Рорик коротко говоря принял христианство и отпустил пленных христиан.
2. Норманны грабят, жгут и убивают христиан в Галии. После разорения  одного монастыря их постиг Гнев Божий, а именно ослепление и безумие. Спаслись (т.е. очевидно не погибли) лишь те, кто "были направлены всемогущим богом по другому пути", т.е. очевидно приняли христианство. После этого король Орик, отправил посольство к франкам и освободил всех пленных.

Я думаю, из сравнения двух источников абсолютно ясно, что язычники те - это норманны (а именно даны). Что их король Рорик, это тот же король Орик, а обозначен этими имена тот, кто в историографии известен как Хорик I https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA_I. И что никакого отношения эти события не имеют ни к вендам, ни к походу Людовика на них. Ну и что принятие христианства и т.п. происходит в Дании, поскольку Хорик хоть и посылал данов на Галиию, но сам лично в этих походах не участвовал.  Если Mukaffa и после такого объяснения будет утверждать, что Рорик тут король вендов, то мне остается только развести руками))  Нерешительный
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #812 - 13.09.2015 :: 17:00:36
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 16:29:13:
С чего вы решили, что здесь речь о каких-то разных "язычниках" и "разбойниках"?


Feci quod potui faciant meliora potentes...
Оставайтесь при своем мнении, коли не видите очевидного.     Озадачен Cuique suum. Ушел покуда...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #813 - 13.09.2015 :: 17:09:38
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:35:29:
Они (набеги викингов) не имеют никакого отношения к вендам, т.к. совершались на запад от оных.

" т.к. совершались на запад от оных"
Ну и аргумент!

Шведов тогда тоже вычёркиваем что-ли?))
И кто запретит вендам участвовать в пиратских набегах на Европу, хотя бы в составе датских дружин, интересно? Подмигивание


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #814 - 13.09.2015 :: 17:41:01
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 15:57:39:
Вы тролль что-ли??? Я написал, что тут о вендах!! А дальше, где о короле Рорике, там уже о данах!! Действительно, пора Вам начать читать по слогам)))
Тут это где о послах в Саксонию) Галлию естественно грабили даны. И там их и настигла болезнь. Но бросание жребия и решение короля Рорика происходит уже в Дании, а не в Галии, не в Саксонии, не у вендов.

Давай, давай, побольше воплей, какой ясный и понятный слог, аж залюбуешься.((

Венды упоминаются в том же контексте и называются "язычниками" наравне с "язычниками" напавшими на Галлию.
"Где о короле Рорике" - там нет никаких данов, о "язычниках" там речь.
Галлию грабили "язычники", не надо додумывать за летописца естественно.
Да какой Дании, во Фризии скорей всего Рорик был, там и жребии бросал.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #815 - 13.09.2015 :: 18:03:51
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2015 :: 17:41:01:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 15:57:39:
Вы тролль что-ли??? Я написал, что тут о вендах!! А дальше, где о короле Рорике, там уже о данах!! Действительно, пора Вам начать читать по слогам)))
Тут это где о послах в Саксонию) Галлию естественно грабили даны. И там их и настигла болезнь. Но бросание жребия и решение короля Рорика происходит уже в Дании, а не в Галии, не в Саксонии, не у вендов.

Давай, давай, побольше воплей, какой ясный и понятный слог, аж залюбуешься.((

Венды упоминаются в том же контексте и называются "язычниками" наравне с "язычниками" напавшими на Галлию.
"Где о короле Рорике" - там нет никаких данов, о "язычниках" там речь.
Галлию грабили "язычники", не надо додумывать за летописца естественно.
Да какой Дании, во Фризии скорей всего Рорик был, там и жребии бросал.

Ну понятно, вся сущность и раскрылась) Evgen11 значит не спроста Вас обижал. А чего это Вы уважаемый тролль перешли на ты??? Вопли я тут только от тебя скорее вижу и тупизм редкий. Пишу что тут о вендах, а ты снова мне цитирует про послов. Ну а уж если не понимаешь, что и венды и норманны были язычниками в то время, то тут все совсем печально. Бывай, И мне не пиши больше, раз не умеешь вести дискуссию фантазер, который и по слогам не умеет читать, но пытается это советовать)))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #816 - 13.09.2015 :: 18:13:20
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 16:03:08:
Вы написали что связи данов и ободритов зафиксированы источниками, что это за источники?? Естественно раз идет речь о событиях и персонажах 9-го века, то крайне желательно что-бы эти связи были зафиксированы в 9-ом веке.
Давайте уже свои источники, пусть и не 9-го века))

Дочь ободритского князя Мстивоя Това была женой Харальда Синезубого(Хв.), датского короля, зафиксировано в источнике путём надписи на рунном камне  из Sönder Vissing в Средней Ютландии.  Это не говоря уже о более поздних временах. А что может препятствовать династическим связям между данами и ободритами? Что за препятствия такие непреодолимые? Обе стороны ещё язычники тем более, в 9-ом то веке.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #817 - 13.09.2015 :: 18:13:29
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 12:50:41:
Откуда могла появится в Бирке привозная керамика, не типичная для скандов.

Это никак не отменяет возможности проживания славян в Бирке.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #818 - 13.09.2015 :: 18:33:31
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 16:49:35:
Если Mukaffa и после такого объяснения будет утверждать, что Рорик тут король вендов, то мне остается только развести руками)) 

Где я утверждал что Рорик - это король вендов, еловая голова?
Мы разбирали те события на предмет возможного участия в том походе, в том числе и вендов, в составе войска Рорика. Ты коменты то читай у собеседника или переспрашивай для уточнения, если непонятно. А то получается, что с ветряными мельницами борешься.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #819 - 13.09.2015 :: 18:34:48
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 15:47:01:
И опять возвращаемся к Беляеву, который не находит родственных связей с вендами у Рюрика, а считает его Скьёльдунгом


Вообще то исключать родственные связи скандинавов , в том числе и датчан, со славянами полностью нельзя, равно как и их совместных со славянами набегов на франков. Браки между скандинавами и ободритами зафиксированы достаточно хорошо. Есть и другой весьма интересный момент, в 813 году Харальд Клак вместе с Рагнфридом (одним из предполагаемых отцов Рорика) изгнанные потомками Годфрида из Дании, прежде чем отправиться к Людовику, прячутся у ободритов, тех самых чей город Ререк пятью годами раньше в 808 году разорил Годфрид. Едва ли это случайно, возможно какие то родственные связи у Харальда и Рагнфрида с ободритами были. Тем более что отбирать у потомков Годфрида Данию в пользу Клака Людовик отправляет саксов и тех же ободритов. В 838 году ободриты вместе с данами совершили набег на франков. В 845 году был еще один совместный поход в котором мог участвовать и Рорик.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 44
Печать