Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 41 42 43 44 
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190476 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #840 - 13.09.2015 :: 21:34:56
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 21:29:48:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:22:08:
Во-вторых представления у Бременского были абсолютно иными


Более правильными, хотели сказать?  Подмигивание Ну так это не удивительно. Вы что предполагаете, что свеи во времена Эйнхарда не жили в Скандинавии что ли? Не пойму я Вас чего-то...

Нет, что я хотел сказать я уже писал. Но прежде чем снова это повторить давайте Вы ответите на вопросы.
Если Скандза считалась островом (а Вы с этим не спорите), то как она может считаться северным побережьем?? Что является северным побережьем у Эйнхарда??
Если норманны это даны + свеоны (свеи по-вашему), то норвежцы не являлись норманнами??
Если ВСЕ острова занимают норманны (свеоны+даны), то выходит все острова занимают свеи и даны??? И например и Рюген, и Готланд ??
Насчет того, что у Бременского было более правильным. Хм ну это что смотреть, у него на Балтике и аланы живут, и амазонки, и троглодиты. У Эйнхарда такой ереси нет.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #841 - 13.09.2015 :: 21:38:48
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2015 :: 21:11:23:
Ну вообще то, Гильфердинг старается подкреплять свои выводы ссылками на источники.


Он ссылается на Бертинские анналы. Но в них в указанных датах (836/837 гг) не говорится о совместном походе данов и бодричей на франков. Фризия, Дорестад и даны - фигурируют, бодричи - нет.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #842 - 13.09.2015 :: 21:40:57
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:34:56:
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 21:29:48:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:22:08:
Во-вторых представления у Бременского были абсолютно иными


Более правильными, хотели сказать?  Подмигивание Ну так это не удивительно. Вы что предполагаете, что свеи во времена Эйнхарда не жили в Скандинавии что ли? Не пойму я Вас чего-то...

Нет, что я хотел сказать я уже писал. Но прежде чем снова это повторить давайте Вы ответите на вопросы.
Если Скандза считалась островом (а Вы с этим не спорите), то как она может считаться северным побережьем?? Что является северным побережьем у Эйнхарда??
Если норманны это даны + свеоны (свеи по-вашему), то норвежцы не являлись норманнами??
Если ВСЕ острова занимают норманны (свеоны+даны), то выходит все острова занимают свеи и даны??? И например и Рюген, и Готланд ??
Насчет того, что у Бременского было более правильным. Хм ну это что смотреть, у него на Балтике и аланы живут, и амазонки, и троглодиты. У Эйнхарда такой ереси нет.


На мой взгляд Вы обыкновенной болтологией занимаетесь. Уж простите. Северным побережьем Балтики Эйнхард считает то же, что мы и сейчас считаем - Скандинавию то бишь...
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #843 - 13.09.2015 :: 21:45:09
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 21:40:57:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:34:56:
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 21:29:48:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:22:08:
Во-вторых представления у Бременского были абсолютно иными


Более правильными, хотели сказать?  Подмигивание Ну так это не удивительно. Вы что предполагаете, что свеи во времена Эйнхарда не жили в Скандинавии что ли? Не пойму я Вас чего-то...

Нет, что я хотел сказать я уже писал. Но прежде чем снова это повторить давайте Вы ответите на вопросы.
Если Скандза считалась островом (а Вы с этим не спорите), то как она может считаться северным побережьем?? Что является северным побережьем у Эйнхарда??
Если норманны это даны + свеоны (свеи по-вашему), то норвежцы не являлись норманнами??
Если ВСЕ острова занимают норманны (свеоны+даны), то выходит все острова занимают свеи и даны??? И например и Рюген, и Готланд ??
Насчет того, что у Бременского было более правильным. Хм ну это что смотреть, у него на Балтике и аланы живут, и амазонки, и троглодиты. У Эйнхарда такой ереси нет.


На мой взгляд Вы обыкновенной болтологией занимаетесь. Уж простите.

Т.е. Вы не можете ответить на эти простые вопросы??))
Еще раз повторю коротко свои взгляды, о чем я уже писал впрочем подробнее. Свеоны у Эйнхарда собирательное название всех балтийских островитян. И русов в 839-м году отнесли к свеонам лишь по той причине, что через франкские земли они собирались вернуться к себе на родину. А из Анонимной записки, мы знаем что русы живут на острове в 3 дня пути. Вот потому их и отнесли к свеонам, т.е. островитянам. И потому БА не могут служить доказательством шведской версии.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #844 - 13.09.2015 :: 21:46:46
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 21:40:57:
Северным побережьем Балтики Эйнхард считает то же, что мы и сейчас считаем - Скандинавию то бишь...

Т.е. Вы уже отказываетесь, что её считали островом??? А почему эсты и славяне живут тогда на восточном берегу, а не на южном?? И если северное побережье это Скандинавия, то в Ютландии выходит норманны не жили?)) Вы сами не понимаете, как бесмысленна Ваша трактовка, но отказываетесь это увидеть. Потому обвиняете меня в болтологии.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #845 - 13.09.2015 :: 22:13:58
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 21:46:46:
Т.е. Вы уже отказываетесь, что её считали островом???


Я же говорил Вам выше, что впервые Скандинавия, в виде п-ова, появилась на карте Ламберта Сент-Омерского (XII в.). До этого она изображалась в виде отдельных островов:
"К северу от Германии и островов Англии, Скотий и Гибернии на карты обычно очень схематически наносились только острова с легендами Dacia, Norwegia, Suecia и Thule" См. Зимек, Erde und Kosmos im Mittelalter. Das Weltbild vor Kolumbus. München, 1992. S. 64. Правда Чекин с ним не согласен, но это сейчас не столь важно. Ибо именно об этих "островах" и ведет речь Эйнхард, скорее всего, в своем описании.
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2015 :: 22:21:05 от Conquistador »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #846 - 13.09.2015 :: 22:24:53
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 22:13:58:
Я же говорил Вам выше, что впервые Скандинавия, в виде п-ова, появилась на карте Ламберта Сент-Омерского (XII в.). До этого она изображалась в виде отдельных островов

Уффф. А я о чем говорю??? О том что Скандза воспринималась островом, и должна быть отнесена к "всем его островам", а не к северному побережью. А северное побережье - это балтийский берег Ютландии. Он к северу от франков, потому Эйнхард назвал его северным побережьем, балтийские славяне живут к востоку от франков, потому они занимают восточный берег (а не южный, как видим мы, и как изменяет цитату Эйнхарда Адам Бременский)
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #847 - 13.09.2015 :: 22:59:02
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 22:24:53:
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 22:13:58:
Я же говорил Вам выше, что впервые Скандинавия, в виде п-ова, появилась на карте Ламберта Сент-Омерского (XII в.). До этого она изображалась в виде отдельных островов

Уффф. А я о чем говорю??? О том что Скандза воспринималась островом, и должна быть отнесена к "всем его островам", а не к северному побережью.

Считайте как годно. Я не намерен убеждать Вас в чем-то.  Речь у Энхарда идет о заливе, северным побережьем которого и владеют даны+шведы. Куда очевиднее-то? Цитирую еще раз:
"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну".
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #848 - 13.09.2015 :: 23:02:17
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 22:24:53:
А северное побережье - это балтийский берег Ютландии.


Если у залива есть северное побережье, то должно быть и южное. Ежели Ютландия - северное побережье, то где располагается южное?  Ужас
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #849 - 13.09.2015 :: 23:05:57
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 23:02:17:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 22:24:53:
А северное побережье - это балтийский берег Ютландии.


Если у залива есть севрное побережье, то должно быть и южное. Ежели Ютландия - северное побережье, то где располагается южное?  Ужас
Нет не должно, потому что координиция идет от земель франков. Южный берег уже назван восточным!! Неужели не видно очевидного?? Так что только северный берег и восточный.

Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #850 - 13.09.2015 :: 23:07:07
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:05:57:
Нет не должно, потому что координиция идет от земель франков.


"Жизнь Карла" Эйнхард писал в тридцатых годах IX столетия в Зелигенштадте (Гессен) в Германии.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #851 - 13.09.2015 :: 23:08:26
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 22:59:02:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 22:24:53:
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 22:13:58:
Я же говорил Вам выше, что впервые Скандинавия, в виде п-ова, появилась на карте Ламберта Сент-Омерского (XII в.). До этого она изображалась в виде отдельных островов

Уффф. А я о чем говорю??? О том что Скандза воспринималась островом, и должна быть отнесена к "всем его островам", а не к северному побережью.

Считайте как годно. Я не намерен убеждать Вас в чем-то.  Речь у Энхарда идет о заливе, северным побережьем которого и владеют даны+шведы. Куда очевиднее-то? Цитирую еще раз:
"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну".

Смех Смех Так Скандза все-таки остров или северный берег??? А Ютландию норманны не населяли??? То есть место которое франки относительно знали хорошо Эйнхард не упомянул?))) И не шведы там, а не свеоны. Докажите что моя трактовка термина свеоны для 9-го века не верна, что надо считать их только свеями. А шведов так тогда и в помине еще не было))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #852 - 13.09.2015 :: 23:11:34
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 23:07:07:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:05:57:
Нет не должно, потому что координиция идет от земель франков.


"Жизнь Карла" Эйнхард писал в тридцатых годах IX столетия в Зелигенштадте (Гессен) в Германии.

И что?))) Тогда такого государства Германия не было)) Была Франкская империя, которая распалась в 840-х годах, т.е. после написания труда Эйнхарда.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #853 - 13.09.2015 :: 23:13:49
 
А какова Ваша трактовка термина свеоны? Я отсутствовал более недели. Не все прочел еще.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #854 - 13.09.2015 :: 23:16:41
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:11:34:
И что?)))


Чисто географически дал определение место творчества Эйнхарда. Это.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #855 - 13.09.2015 :: 23:19:09
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 23:13:49:
А какова Ваша трактовка термина свеоны? Я отсутствовал более недели. Не все прочел еще.

Уффф. Во-первых когда я писал её в первый раз, Вы присутствовали и ответили мне. Во-вторых я только что её писал снова. Вы все читаете что я пишу? Повторю еще раз, свеоны в 9-и веке собирательное название для  обитателей всех островов Балтийского моря. Ну, или для всех, кроме тех, что занимают даны (поскольку данов как соседний народ франки знали хорошо), впрочем учитывая их очень плохие знания об островах возможно такая поправка и не нужна.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #856 - 13.09.2015 :: 23:19:13
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:08:26:
А Ютландию норманны не населяли??? То есть место которое франки относительно знали хорошо Эйнхард не упомянул?))


Почему не упомянул? Он же упоминает данов.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #857 - 13.09.2015 :: 23:20:37
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 23:16:41:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:11:34:
И что?)))


Чисто географически дал определение место творчества Эйнхарда. Это.

А зачем нам место творчества Эйнхарда??? Нам тут важнее границы Франкской империи.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #858 - 13.09.2015 :: 23:22:03
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 23:19:13:
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:08:26:
А Ютландию норманны не населяли??? То есть место которое франки относительно знали хорошо Эйнхард не упомянул?))


Почему не упомянул? Он же упоминает данов.
Так даны и свеоны занимают северный берег и все острова. Если северный берег это Скандинавия, то выходит Ютландию он не упоминает! Что нонсенс!! А в моей трактовке все просто и логично.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #859 - 13.09.2015 :: 23:24:30
 
Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:19:09:
Вы все читаете что я пишу?


Все, но, если честно, с трудом уже понимаю...

Alrudun писал(а) 13.09.2015 :: 23:19:09:
Повторю еще раз, свеоны в 9-и веке собирательное название для  обитателей всех островов Балтийского моря.


Почему собирательное? Сами же пишите ниже - данов он отличает. Именно они с данами владеют (по Эйнхарду) как северным побережьем, так и островами:
  "даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами". Норманны у Эйнхарда собирательное наименование для данов и свеонов/шведов.
P.S.
По-моему мы обыкновенным пустословием занимаемся. Надоело... Повторюсь: считайте как угодно.
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2015 :: 23:29:57 от Conquistador »  
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 
Печать