Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190422 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #60 - 15.07.2015 :: 14:57:16
 
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 14:48:14:
Просто поинтересуйтесь, при каком князе писалось


Да что вы говорите! Смех А то я не интересовался Смех Смех

Я знаю из какой попы писалось это:

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 10:43:32:
Возможно, что легенда о призвании Рюрика возникла на основе сообщений историка Винукинда Корвейского

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #61 - 15.07.2015 :: 15:01:05
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 14:44:39:
Или вы полагаете, что русские люди Древней Руси были не патриоты? Или вы только шведофобов считаете патриотами? Смех Смех Или у таких как вы монополия на патриотизм?


Да "хорошие" аргументы! А главное научные. Ну нет у меня оснований что-либо полагать или неполагать по поводу русских людей Древней Руси. 
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #62 - 15.07.2015 :: 15:03:44
 
иван васильевич писал(а) 15.07.2015 :: 14:49:04:
Какое это отношение имеет к: "А был ли мальчик?" - этот конкретный? с этим именем? с этими братьями? в это  время? в этом месте? с этими последствиями?


Если датским историкам надо было придумать древнюю историю данов, то они её и придумали. Если русским летописцам надо было создать историю Руси от рождения Христа - она бы была преподробнейше изложена.
События времён Рюрика не ахти как далеко отстоят от времени написания летописи. И уж в любом случае летописцы знали начало собственной династии: и то, как звали первого князя и обстоятельства его прихода (то есть призвание).
Они могли сочинить про Олега, но первого князя они знали хорошо, потому что он - первый.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #63 - 15.07.2015 :: 15:11:38
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 14:57:16:
Я знаю из какой попы писалось это:

Из какой же? Покажите!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #64 - 15.07.2015 :: 15:13:46
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 15:03:44:
Они могли сочинить про Олега, но первого князя они знали хорошо, потому что он - первый.


Остается только повторить: "хорошие" аргументы, научные...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #65 - 15.07.2015 :: 15:13:48
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 12:39:55:
трёх братьев-варягов

А вы уверены в этих трех братьях?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #66 - 15.07.2015 :: 15:13:54
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 14:29:01:
Жена приказала . Англосаксонская принцесса Гита Гаральдовна

Гита к тому времени умерла уже. Но даже если ее дух приказал... Гита - англо-саксонка, велела "выгородить" викингов, предков норманнов, захвативших ее родину и убивших ее родных? Какая извращенная сложная логика....  Смех

иван васильевич писал(а) 15.07.2015 :: 14:33:41:
И если гипотеза о призвании Рюрика подтвердится совсем не буду против.

Стоп. Вы куда то кругами пошли. Давайте уточним.
1) Вы считаете ПВЛ недостоверной (подделка, легенда, что угодно)? И если да, то почему?
2) Как вы поясните наличие летописей, где говорится о призвании Рюрика? Это все списки с ПВЛ?
3) Вы оспариваете сам факт существования Рюрика, или его происхождение?
4) Допетровские упоминатели о Рюрике все сплошь только повторители текста ПВЛ?
5) Согласитесь, что в любом раскладе идея "Рюрика придумали при Петре 1" - мягко говоря, отдает ерундой?

Я бы добавил - если бы была нужда в создании "легендарной истории", то Мономах провел бы себя от римлян или византийских императоров, или от Христа. Кстати Иван Грозный именно этим и занялся - связал Рюрика как мега-потомка Октавиана Августа (!) и себя возвел в потомки Августа...  Смех
Поскольку как видно в 12 веке такой х...й в Киеве еще не страдали, то никаких "легендарностей" не выдумали.
К началу 12 века от Рюрика летописца отделяло всего чуть более 200 лет. Т.е. "легендариум" чересчур короткий.

И еще - не стоит путать "норманскую теорию" и факт призвания самого Рюрика. Это две разницы.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #67 - 15.07.2015 :: 15:16:49
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 12:39:55:
тогда и будет серьёзный, научный разговор.

Норманизм есть историческая утопия. Уже сами шведы постепенно отказываются от гипербореи, потом от готов. Что следующее?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #68 - 15.07.2015 :: 15:24:03
 
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 15:16:49:
Норманизм есть историческая утопия


Снова видно, откуда ноги растут Смех
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #69 - 15.07.2015 :: 15:42:57
 
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 15:16:49:
Норманизм есть историческая утопия.

Ух ты! Кто ж ее утопил?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #70 - 15.07.2015 :: 15:44:04
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 15:42:57:
Ух ты! Кто ж ее утопил?


Наверное, Лидия Грот! Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #71 - 15.07.2015 :: 16:16:20
 
Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
1) Вы считаете ПВЛ недостоверной (подделка, легенда, что угодно)? И если да, то почему?


«Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, он узнал, что недалеко от Корсуни – устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и направился в устье Днепровское и оттуда пошел вверх по Днепру…где впоследствии возник Киев и пошел по Днепру вверх. И прибыл к словенам, где ныне стоит Новгород» -  это чем-либо подтверждается кроме ПВЛ? Как после этого к ней относится? Да автор ПВЛ и сам не претендует на истину в первой инстанции: «Иные же, не зная, говорят, будто Кий был перевозчиком. Был де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: «На перевоз на Киев». Однако если бы Кий был перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. А Кий этот княжил в роде своем, и ходил он к царю, как говорят...» Или предлагаете это считать достоверным: «Древляне же спросили: «Что хочешь от нас? Мы готовы дать тебе мед и меха». Она же сказала: «Нет у вас теперь ни меду, ни мехов, поэто¬му прошу у вас немногого: дайте мне от каждого двора по три голубя и по три воробья. Я не хочу возлагать на вас тяжкую дань, как муж мой, поэтому и прошу у вас мало» Все цитаты из Повесть временных лет Сост., примеч. и ук. А. Г. Кузьмина, В. В. Фомина. Вступ. ст. и перевод А. Г. Кузьмина / Отв. ред. О. А. Платонов. – М.: Институт русской цивилизации, Родная страна, 2014.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
2) Как вы поясните наличие летописей, где говорится о призвании Рюрика? Это все списки с ПВЛ?


Не знаю. Подозреваю, что это трудно однозначно установить.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
3) Вы оспариваете сам факт существования Рюрика, или его происхождение?


Не оспариваю существование (тогда надо действительно доказывать, что его не могло быть) но сомневаюсь, что он был. То есть считаю, что на данный момент его существование нужно рассматривать как легенду или гипотезу (версию), но не как данность. Происхождение – если за таковое принимать Швецию – оспариваю однозначно.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
4) Допетровские упоминатели о Рюрике все сплошь только повторители текста ПВЛ?


Не знаю!

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
5) Согласитесь, что в любом раскладе идея "Рюрика придумали при Петре 1" - мягко говоря, отдает ерундой?


Само собой.

Добросовесно ответил - хотя абсолютно не понимаю такого стиля дискуссии.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
И еще - не стоит путать "норманскую теорию" и факт призвания самого Рюрика.


Без сомнения. Вопрос: "А был ли мальчик?" не надо смешивать с вопросом откуда был "этот" мальчик.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #72 - 15.07.2015 :: 17:17:42
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 15:44:04:
Наверное, Лидия Грот!

Наверное, нет.
У меня нет доверия к ученым, которые заранее уверены в результатах своего исследования. "Норманизм - ложь. Точка" и под это подгоняется все исследование. Так можно доказать или опровергнуть все что угодно.
Наверно, шведы сильно достали Лидию Павловну, что она их так.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2015 :: 17:27:31 от voevodacastle »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #73 - 15.07.2015 :: 17:20:11
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 17:17:42:
Наверное, нет.

В смысле нет? Не подтвердилась гипотеза Грот о "выныривании" из воды Рослагена в 13-м веке?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #74 - 15.07.2015 :: 17:31:31
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 17:17:42:
Наверно, шведы сильно достали Лидию Павловну, что она их так

Лидия Павловна такая мощная патриотка, что предпочла жить в Швеции, а не на родине Смех
Так что не шведы её достали...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #75 - 15.07.2015 :: 17:34:46
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 17:20:11:
Не подтвердилась гипотеза Грот о "выныривании" из воды Рослагена в 13-м веке?

Какое место занимает Рослаген в построениях норманистов? 100е или 200е? И хотелось бы конечно пообстоятельнее - у геологов, что - 100% единодушие в этом отношении? А термин - нет его в письменных источниках ранее XIII века, хорошо. Это доказывает только то, что его нет в письменных источниках ранее XIIIвека.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #76 - 15.07.2015 :: 17:36:32
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 17:31:31:
Так что не шведы её достали...

Неужели Задорнов?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #77 - 15.07.2015 :: 17:43:42
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 17:34:46:
А термин - нет его в письменных источниках ранее XIII века, хорошо. Это доказывает только то, что его нет в письменных источниках ранее XIIIвека.


Совершенно верно. Если следовать их логике, то если Москва не упоминается до 1147 года - значит она была под водой! Смех

voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 17:34:46:
И хотелось бы конечно пообстоятельнее - у геологов, что 100% единодушие в этом отношении?


Лидия Грот даже не удосужилась узнать, относительно чего поднимается Скандинавия. По её версии - относительно Ботнического залива. Геологи же пишут, что Скандинавия поднимается из воды относительно Датских проливов.
То есть Ботнический залив поднимается одновременно со Скандинавией. И вода стекает не со Швеции в Ботнический залив, а  с севера на юг. И не Рослаген поднимается относительно Ботнического залива, а Скандинавия и Ботнический залив поднимаются  вместе относительно Датских проливов. То есть Рослаген мог быть и до 13-го века.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #78 - 15.07.2015 :: 17:49:38
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 17:36:32:
Неужели Задорнов?

Задорнов вроде разошёлся с Грот: он считает Рюрика призванным западными славянами, а она ищет корни Руси где-то среди восточного славянства.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #79 - 15.07.2015 :: 18:33:55
 
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 15:42:57:
Ух ты! Кто ж ее утопил?

Антинорманизм.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 44
Печать