Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 154 155 156 157 158 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1166229 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3100 - 23.10.2010 :: 23:16:22  
Лёва писал(а) 23.10.2010 :: 22:10:45:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:40:52:
А никак. Лучше расскажите, зачем нам нападать на Финляндию


Итак, смысл не изменился.
А Вы только что писали Дилетанту "Смысл их не интересует". Некрасиво.



Зачем нападать на Финляндию в 41 году?
Вы хотели объяснить свою логику. Объясните.

Лёва писал(а) 23.10.2010 :: 22:10:45:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:36:34:
Т.е. нам надо бвло напасть, после 22.6.41 гна Финляндию?


После 22.06 нам НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя было нападать на Финляндию. Но мы напали.


22.6.41 года на нас напала Германия.

Зачем нам нападать на Финляндию в 41 году? До 22.6.41г.

Логичность нападения на Финляндию в мирное время 41 года Вы не пояснили.
Из чего я делаю вывод: Нападение не логично, нападение не готовили, ЛЁВА СОВРАЛ в своём утверждении, что нападение логично. Поцелуй
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3101 - 23.10.2010 :: 23:23:52  
Лёва писал(а) 23.10.2010 :: 22:10:45:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:44:47:
Ну и как? Были в Финляндии германские войска?
Нам плясать от радости?

Или что-то делать?


А что - делать?


Плясать? Были в Финляндии немецкие войска?

Лёва писал(а) 23.10.2010 :: 22:10:45:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:47:27:
В 41-ом году.

Рассказывайте


А в 1940-м нам была ВЫГОДНА война с Финляндией? Вы как-то всё к выгоде сводите.


Я???  Плачущий  Вы же говорите, что мы готовили нападение на Финляндию. И оно нам было выгодно и нужно. Что-то Вы уж совсем  заврались...

Зачем нам война в 40-41 году с Финляндией?

РАССКАЖИТЕ...
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3102 - 23.10.2010 :: 23:59:05  
Лёва писал(а) 23.10.2010 :: 22:10:45:
Так ведь и вермахт долго не казался такой уж серьёзной силой. Многие генералы не советовали Гитлеру даже на Польшу нападать. Не были уверены, что Германия не втянется в длительную войну.

Генералы не советовали и оценка способностей, это, как говорят в Одессе, две большие разницы, и четыре маленькие.
Это немецкие генералы говорят о немецкой армии, а те же французские генералы, которые побили немецких генералов, стали против них ещё в 1928 году линию Мажино строить.
А ссылку на Гальдера я вам вроде бы давал.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3103 - 24.10.2010 :: 08:09:41  
Ярослав Стебко писал(а) 23.10.2010 :: 22:47:36:
Вы меня удивляете, а поставлять древесину и закупать готовый порох - это очень сложно?Ну ей богу, вы как маленький мальчик


Ярослав, Вы только что отзывались о целлюлозе презрительно. Я Вам доказал, что это важный стратегический материал. Важные стратегические материалы лучше иметь свои, а не закупать. Тем более что во время войны покупать порох - последнее дело.
Да и сложно было тогда с валютой у СССР. Купить нужно было многое, а продать особенно нечего. У нас покупали перед войной зерно ( что привело СССР к голоду) и нефть (да и то ограниченное количество по хитрым схемам).

Ярослав Стебко писал(а) 23.10.2010 :: 22:47:36:
К слову, ваша ссылка не о чём не говорит, мне всю тему перерывать предлагаете, так это не ссылка, хотя бы номер поста указали


Ответ #2 - 13.09.2010 :: 06:20:50
Заметьте, это вовсе не моя тема и не мой ответ. Это импровизированное интервью, созданное по реальным высказываниям Сталина.

Ярослав Стебко писал(а) 23.10.2010 :: 22:47:36:
Можно, советский народ любит воевать с тунеядством, с поповщиной, с разрухой, нужное подчеркнуть


Вы прямо как Анатол. Он фразу "бить по немцам и депутатам" пытался объяснить буквально. Ну, не написано же - стрелять. Так, бить немножко, по попе.  Очень довольный
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3104 - 24.10.2010 :: 08:58:38  
анатол писал(а) 23.10.2010 :: 23:16:22:
Зачем нападать на Финляндию в 41 году?
Вы хотели объяснить свою логику. Объясните


Есть документы и ПОМИМО стенограммы переговоров 25.11.
Есть указания Сталина Молотову на переговоры.
Так, Сталин просит разузнать "перспективы присоединения других стран к Пакту трёх и место СССР в этих планах.." (так что Предложения Советского правительства вовсе не отмазка Молотова, инициатива исходила от СССР и этот вопрос Сталина ИНТЕРЕСОВАЛ).
Наметить сферу интересов СССР в Европе, ближней и средней Азии (!!!).
Главный вопрос - Болгария.Отнести её к сфере интересов СССР с ВВОДОМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
У нас есть серьёзные интересы в Турции.
Вопрос о ДАЛЬНЕЙШЕЙ СУДЬБЕ Румынии и Венгрии (!!!)
Вопрос об Иране (и тут у нас серьёзные интересы).
Больше всего места уделено Финляндии.
И вот какую телефонограмму отправил Сталину "поставивший на место Гитлера"  Подмигивание Молотов после переговоров.
"...Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос... Похвастаться нечем, но по крайней мере выявил теперешние настроения Гитлера, С КОТОРЫМИ ПРИДЁТСЯ СЧИТАТЬСЯ".
АНАТОЛ, а чего считаться-то? Никаких агрессивных планов в отношении Финляндии у нас и так не было. А? Агнесса ... Ивановна.  Очень довольный
Но даже УЧИТЫВАЯ позицию Гитлера, СССР с начала 1941 начал оказывать давление на Финляндию.
Москва потребовала передать Петсамо совместному предприятию, в котором у СССР было 50%. Финны отказали.
Москва денонсировала торговое соглашение и прекратила поставки, в т.ч зерна. 18 января из Финляндии отозван посол (более серьёзно лишь объявление войны и разрыв дипотношений).
А вот что пишет в мемуарах Л.С. Свирский, начштаба 14-й армии. Узнав о переговорах с финнами по поводу Петсамо он был удивлён "Зачем покупать, если скоро начнётся война и мы возвратим себе Петсамо?"
Моя логика проста и уже изложена.
СССР прекратил зимнюю войну ВЫНУЖДЕННО. не решив всех задач. Надеюсь, это доказано?
Неужели так всё и бросить?
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2010 :: 09:24:09 от Лёва »  
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3105 - 24.10.2010 :: 09:03:30  
анатол писал(а) 23.10.2010 :: 23:23:52:
Плясать? Были в Финляндии немецкие войска?


На постоянной основе - нет.
Формально Вы правы - и транзит войск Германии нарушал договорённости.
Но СССР формально не имел права перебрасывать войска на Ханко, не уведомив финское руководство. Мешало ему это?
Да и информация СССР была крайне скупа. Так, Молотов предъявляет претензию, основываясь на сообщении английской прессы ( Класс) о том, что в провинциальной финской гостинице видели нескольких немецких офицеров.

Ярослав Стебко писал(а) 23.10.2010 :: 23:59:05:
Генералы не советовали и оценка способностей, это, как говорят в Одессе, две большие разницы, и четыре маленькие


Ну, в Испании советская техника показала свои преимущества.
Другое дело, что репрессии в СССР уничтожили верхушку советского военного руководства. Это не могло не сказаться на оценке боеспособности РККА со стороны Запада.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2010 :: 09:30:34 от Лёва »  
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3106 - 24.10.2010 :: 09:12:55  
Rambo писал(а) 23.10.2010 :: 20:38:02:
Извините, но если человек считает, что ... территориальные приращения - это то, за что вполне можно расплатиться кровью миллионов россиян, для меня - ПСЕВДОПАТРИОТ.


Браво!
Значит к псевдопатриотам можно отнести всех правителей Руси, начиная с Всеволода, заканчивая Сталиным


Итак, Вы полагаете, что Сталин осуществлял территориальные приращения, пусть и ценой больших жертв? Тогда почему для Финляндии он вдруг сделал исключение?
Смотрите сами - Сталин забрал половину Польши, Прибалтику, Бессарабию (причём Молотов прямо говорит, что СССР готов был воевать за Бессарабию). Забрал северную Буковину, которая к РИ вообще никаким боком и требовал ещё южную.
В планах - Болгария, большие планы в Турции, Иране, Венгрии, Румынии.
А для Финляндии вдруг исключение. ПОЧЕМУ?
Не нужна - говорит Анатол. Что за бесхозяйственность такая? Целлюлоза и никель не нужны?
А товарищ Сталин с сожалением говорит, что у Финляндии и после зимней войны целлюлозы осталось больше чем у СССР.
То есть я как патриот говорю - Финляндия нужна. Вся.
Иначе странно выходит - мы собаке хвост рубим в несколько приёмов. Отобрали 10% территории, а потом упрекаем финнов, что они нас не любят. 
Более того.
Молотов на прямой вопрос Гитлера - планирует ли СССР воевать с Финляндией отвечает, что если финны прекратят антисоветскую риторику, то всё будет нормально. Ну да, риторика интересовала товарища Сталина больше всего на свете.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2010 :: 09:22:19 от Лёва »  
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3107 - 24.10.2010 :: 16:47:04  
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:58:38:
АНАТОЛ, а чего считаться-то? Никаких агрессивных планов в отношении Финляндии у нас и так не было. А? Агнесса ... Ивановна.


Марьиванна! Могут составляться агрессивные планы без оценки ситуации? Не могут. Учитывать надо  обстановку.Подмигивание

Итак, пожалуйста, приведите агрессивные планы СССР в части Финляндии.

Вы как-то забываете их привести...

Доказано, что их не было. Планов. Подмигивание

Зачем нам война с Финляндией?

Тоже забываете ответить...

Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:58:38:
СССР прекратил зимнюю войну ВЫНУЖДЕННО. не решив всех задач. Надеюсь, это доказано?


Нет. Доказано, что все задачи решены. Подмигивание

Дальше Вы мечтаете. Как ребёнок. Вот хочет ребёнок получить мороженое всего магазина и баста. Взрослый понимает, что это чревато проблемами с организмом. Почему Вы считаете руководство России детьми? Ну должна же быть у Вас какая-то информация о желании захватить всё мороженое Россией... Детский сад какой-то.

Зачем...???
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3108 - 24.10.2010 :: 17:20:07  
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:58:38:
Есть указания Сталина Молотову на переговоры.
Так, Сталин просит разузнать "перспективы присоединения других стран к Пакту трёх и место СССР в этих планах.." (так что Предложения Советского правительства вовсе не отмазка Молотова, инициатива исходила от СССР и этот вопрос Сталина ИНТЕРЕСОВАЛ).
Наметить сферу интересов СССР в Европе, ближней и средней Азии (!!!).
Главный вопрос - Болгария.Отнести её к сфере интересов СССР с ВВОДОМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК.
У нас есть серьёзные интересы в Турции.
Вопрос о ДАЛЬНЕЙШЕЙ СУДЬБЕ Румынии и Венгрии (!!!)
Вопрос об Иране (и тут у нас серьёзные интересы).
Больше всего места уделено Финляндии.
(ВРАТЬ-ТО НЕ НАДО!)


Когда Вы врать перестанете? Смайл

Во первых, где здесь об агрессивных планах в отношении Финляндии?
Во вторых-о Финляндии всего пара слов. И то с требованием к Германии выполнять соглашения.

Ну зачем врать-то?

Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:58:38:
И вот какую телефонограмму отправил Сталину "поставивший на место Гитлера"Подмигивание Молотов после переговоров.
"...Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос... Похвастаться нечем, но по крайней мере выявил теперешние настроения Гитлера, С КОТОРЫМИ ПРИДЁТСЯ СЧИТАТЬСЯ".
АНАТОЛ, а чего считаться-то?


А считаться с тем, что в Финляндии немецкие войска. Поэтому и похвастаться нечем. НИГДЕ РЕЧИ О ВОЙНЕ С ФИНЛЯНДИЕЙ НЕ ИДЁТ. ИЛИ О ПЕРЕСМОТРЕ ОТНОШЕНИЙ С ФИНЛЯНДИЕЙ.
Весь финский вопрос-вопрос о германских войсках в этой стране и нарушении Германией своих обязательств!

Итак, зачем нам "агрессивные планы нападения на Финляндию"?

И покажите их, пожалуйста. Подмигивание

Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:58:38:
И вот какую телефонограмму отправил Сталину "поставивший на место Гитлера"Подмигивание Молотов после переговоров.
"...Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос... Похвастаться нечем, но по крайней мере выявил теперешние настроения Гитлера, С КОТОРЫМИ ПРИДЁТСЯ СЧИТАТЬСЯ".


Между прочим, и здесь Вы соврали, дав цитату, выдранную из контекста. Подмигивание

В контексте-финский вопрос на последнем месте. Поэтому Молотов и говорит, что нет желательных результатов. По ВСЕМ вопросам переговоров!

Дать полный текст телеграммы? И опять синеньким выделить выдранные из контекста куски? Подмигивание

У Вас этот приём уж слишком часто применяется. Из чего я делаю вывод: в лучшем случае Вы просто не воспринимаете прочитанное. В худшем-сознательно передёргиваете и врёте. Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3109 - 24.10.2010 :: 22:50:24  
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Ярослав, Вы только что отзывались о целлюлозе презрительно.

Вам показалось Подмигивание
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Я Вам доказал, что это важный стратегический материал

Нет Лёва, это и без вас понятно, я цитату про Сталина просил, или вы станете утверждать, что леса Финляндии более могучи, чем Усурийские?
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Важные стратегические материалы лучше иметь свои, а не закупать.

Согласен Смайл вот только Германия нефтью обижена, и Япония от её избытка не страдает Подмигивание
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Да и сложно было тогда с валютой у СССР. Купить нужно было многое, а продать особенно нечего. У нас покупали перед войной зерно ( что привело СССР к голоду)

К чему привело? Ужас Лёва, треть поставок за рубеж - лес.
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
и нефть (да и то ограниченное количество по хитрым схемам).

Ну не врали бы, там много ещё фуфла мы продавали, к примеру - щетину, можете сами в документах покопаться, и руду с таким низким содержанием железа, что сами её не могли использовать.
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Заметьте, это вовсе не моя тема и не мой ответ.

Да не заметил, Лёва, можно ещё раз ссылку и номер поста, потому как сейчас до фига работы.
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 08:09:41:
Вы прямо как Анатол.

Смех Давеча вы говорили обратное.
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 09:03:30:
Ну, в Испании советская техника показала свои преимущества.

Вы прямо как в танке, это было учтено, ну не знаю как вам донести что воюют не танками, не самолётами. Вот если в вермахте каждый 10-й солдат - шофёр, то это важнее калибров, толщины брони и пр. Ей-богу, я с вами этот вопрос разберу.
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 09:03:30:
Другое дело, что репрессии в СССР уничтожили верхушку советского военного руководства.

Какую? Можно эту верхушку пофамильно? Можете в ВВС даже особо не залезать. потому как там есть свои сложности, их создаёт Хрюкин.
Далее, за репрессии пострадало 10% командного составва, из них малая часть была рсстреляна, в первую очередь маршалы, которые имели опыт весьма слабенький.Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 09:03:30:
Это не могло не сказаться на оценке боеспособности РККА со стороны Запада.

А Запад не шибко то оценивал и до того. Росси не чем было гордиться на тот момент.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3110 - 25.10.2010 :: 01:06:27  
анатол писал(а) 24.10.2010 :: 16:47:04:
Итак, пожалуйста, приведите агрессивные планы СССР в части Финляндии.

Вы как-то забываете их привести...


Я устал повторять одно и то же.
Я привёл несколько документов.
Вам нужны документы, где написано, что СССР планирует напасть на Финляндию, скажем, 12.01.41?
А может, Вы мне дадите аналогичные решения по ПРОИЗОШЕДШИМ событиям?
Скажем, решение напасть на Финляндию в зимнюю войну. Ведь БЫЛО такое решение, правда? Не военные принимали решение?
Так где? Нету?
Может, по Прибалтике покажете мне документ с ПОЛИТИЧЕСКИМ решением? Тоже нет?

анатол писал(а) 24.10.2010 :: 17:20:07:
Во вторых-о Финляндии всего пара слов. И то с требованием к Германии выполнять соглашения


Правда? Цитирую.

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).

Это самый длинный пункт. Причём под номером два подпункт а.  Сразу после интереса Сталина к Пакту стран Оси.
http://www.soviet-history.com/doc/1940/1940_11-09_molotov_in_berlin_1_stalin_ins...

анатол писал(а) 24.10.2010 :: 17:20:07:
Во первых, где здесь об агрессивных планах в отношении Финляндии?


А я обещал что будет?  Озадачен

анатол писал(а) 24.10.2010 :: 16:47:04:
Нет. Доказано, что все задачи решены

А как же беседа Сталина с Мерецковым?

анатол писал(а) 24.10.2010 :: 17:20:07:
А считаться с тем, что в Финляндии немецкие войска

Где? Где и какие немецкие войска на тот момент в Финляндии? Несколько офицеров в гостинице?

анатол писал(а) 24.10.2010 :: 17:20:07:
Поэтому Молотов и говорит, что нет желательных результатов. По ВСЕМ вопросам переговоров!

Дать полный текст телеграммы? И опять синеньким выделить выдранные из контекста куски?


Так что, по Финляндии этот вывод неверен? Что искажено?
http://www.soviet-history.com/doc/1940/1940_11-14_molotov_in_berlin_8_molotov_te...
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3111 - 25.10.2010 :: 01:12:57  
Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2010 :: 22:50:24:
Согласенвот только Германия нефтью обижена, и Япония от её избытка не страдает


Ну и? Весело им приходилось благодаря этому? Германия всю войну страдала от дефицита ГСМ.

Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2010 :: 22:50:24:
Лёва, треть поставок за рубеж - лес

Ссылочку, пожалуйста.

Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2010 :: 22:50:24:
Давеча вы говорили обратное


Вы как Анатол лишь в этом смысле. Не по уровню ведения дискуссии.

Ярослав Стебко писал(а) 24.10.2010 :: 22:50:24:
Какую? Можно эту верхушку пофамильно?


Из пяти маршаллов - трое расстреляны. Адмиралы флота - все. Пишу по памяти, могу уточнить.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3112 - 25.10.2010 :: 11:55:49  
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:12:57:
Ярослав Стебко писал(а) Вчера :: 21:50:24:
Лёва, треть поставок за рубеж - лес

Ссылочку, пожалуйста.


Рубль именно  из-за  огромного  значения в валютных поступлениях от поставок лесопродукции именовался деревянным,если Вы не знали.

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:12:57:
Из пяти маршаллов - трое расстреляны. Адмиралы флота - все. Пишу по памяти, могу уточнить.



А Вы расскажите про ценность репрессированных.

За одни безумные стада Т-26 и БТ,красного бонапарта надо было... привлекать.

P.S. Особенно впечатляет воображение фраза :...расстреляны. Адмиралы флота - все...
Ужас
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3113 - 25.10.2010 :: 14:59:46  
Дилетант писал(а) 25.10.2010 :: 11:55:49:
Рубль именноиз-заогромногозначения в валютных поступлениях от поставок лесопродукции именовался деревянным,если Вы не знали


Мы говорим о конце тридцатых. Тогда никто рубль деревянным не называл.
Я не утверждаю, что СССР НИЧЕГО не экспортировал кроме нефти и зерна. Но основа именно нефть и зерно.

Дилетант писал(а) 25.10.2010 :: 11:55:49:
За одни безумные стада Т-26 и БТ,красного бонапарта надо было... привлекать


Тухачевский сам, на свой страх и риск работал? Без решения Сталина?  Ужас

Цитата:
Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]
.
Разберём эту чертовски откровенную фразу.
Спору нет, все "сферы интересов" кроме Финляндии уже в составе СССР.
Но ведь и от Финляндии вроде ВСЁ получили что хотели. 10% территории, военная база, границу отодвинули, получили куски даже за 1000 км от Ленинграда.
А поди ж ты, Финляндия - исключение. Ну не вполне она ещё в сфере, то есть в СССР.
Что касается неких войск Германии в Финляндии - это на уровне слухов. Достоверной информации у Сталина не было.
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 15:10:51 от Лёва »  
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3114 - 25.10.2010 :: 15:22:55  
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 14:59:46:
Мы говорим о конце тридцатых. Тогда никто рубль деревянным не называл.


Вот тогда его и прозвали ...


Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 14:59:46:
Тухачевский сам, на свой страх и риск работал? Без решения Сталина?Ужас



Сталин работал в 30-е г.г. зам.НКО по вооружению? Ужас
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3115 - 25.10.2010 :: 15:37:40  
Дилетант писал(а) 25.10.2010 :: 15:22:55:
Вот тогда его и прозвали


Вы мне просто ссылочку дайте - сколько процентов экспорта приходилось на лес. Потому что я читал исследования и лес как важный фактор там не фигурировал.

Дилетант писал(а) 25.10.2010 :: 15:22:55:
Сталин работал в 30-е г.г. зам.НКО по вооружению?


Сталин формально вообще был рядовым депутатом Верховного Совета. И что, страной рулил дедушка Калинин?
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3116 - 25.10.2010 :: 15:47:02  
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 15:37:40:
Вы мне просто ссылочку дайте - сколько процентов экспорта приходилось на лес. Потому что я читал исследования и лес как важный фактор там не фигурировал.


А в виках - нет?

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 15:37:40:
Сталин формально вообще был рядовым депутатом Верховного Совета. И что, страной рулил дедушка Калинин?



Ну как бэ... партийно-кадровая работа всё таки была далековата от пушек Курчевского. Смайл
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3117 - 25.10.2010 :: 15:55:11  
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/3040#3040
Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
3. СССР решает что Ханко и неполученый кусок Кареллии стоят войны. Что изменилось относительно п.1 и когда?

Нет, СССР решает, что раз финны не хотят по хорошему, и  придётся с ними воевать, то тогда войной необходимо "получить всю Финляндию". Изменилось после того как были отвергнуты последние самые скромные притязания СССР и последние же щедрые посулы. Точную дату установить сложно но где-то между 1 и 15м ноября 1939го года.

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
6. Решение о советизации отменяется. Что изменилось относительно п.4 и когда?

Война оказывается не столь успешной и "дешёвой" как ожидалось, есть перспективы появления "финского правительства в изгнании" и партизанщины на территории самой Финляндии. Поэтому СССР выдвигает гораздо более жёсткие условия мира и добивается их принятия. Т.е. условия выбраны так, что даже враждебная Финляндия не доставит проблем. Ещё раз что получил СССР. На карельском перешейке гораздо больше нежели просил изначально, весь Ханко, В критичном место отодвигается граница от КЖД, демилитаризуется Петсамо. Тут время принятия решения определить сложно известно одно в конце января начале февраля СССР уже согласен вести переговоры с правительством в Хельсинки. (до этого СССР соглашался иметь дело только с правительством в Терриоки)

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
По результатам этого мира РККА и СССР в целом производит отвратительное впечатление на весь мир, включая потенциальных союзников и противников, а  Финляндия рвётся к реваншу. И это известно в высших эшелонах власти.

Да, но до наступления п.6 об этом никто не знал.

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
Наконец, стоит отметить что изначально Финляндия не рассматривалась как враждебное государство(не более чем все остальные соседи) и угроза СССР с её стороны заключалась в возможном использовании её территории в качестве плацдарма для нападения на территорию СССР. При этом известно также, что возможности развёртывания на финской территории оценивались меньше чем на прибалтийской. И опасность, соответствено, оценивалась как более низкая.

По условиям мира Финляндия стала ещё более худшим плацдармом, поэтому решили не "дожимать".

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
Никаких недопониманий нет. Фины предложили, СССР ответил, что ему мало. Он хотел Ханко и что то там ещё..

Есть, есть недопонимание, я вас попрошу перечислить последние предложения СССР. Это так сказать для основы конструктивного разговора.

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
Т.е. вы утверждаете, что фины занимались поиском чёрной кошки в тёмной комнате, даже не зная там ли она? Правильно?
И вы согласны, что это просто глупость? Или у них нет соображений "ресурса ствола" на броненосце? Вылезли, попалили неизвестно куда и неизвестно зачем рискуя последним сверхценным кораблём и залезли обратно. Так?

Да. А за ресурс ствола не беспокойтесь, если не ошибаюсь около 40-50 снарядов на это ушло. Сколько это будет на ствол не знаю. Ну воевали финны так, максимально без риска. Не рискуя совершенно.
Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
Да приводил же уже. Вам же опять что то покажется.

Ну раз вы всё уже решили то я и возражать не буду, ибо бессмысленно.

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
1. Крупнокалиберные финские батареи на острове Эри корректировались с маяка на острове Бенгтшер(23 км от Ханко). Было ещё несколько пунктов корректировки, но этот гарантировано взят или уничтожен не был и функционировал до падения Ханко.
Как мне кажется, посты корректировки существуют именно для корректировки. И ваше предположение что фины не использовали этот пост для корректировки мне кажется очень сомнительным.

Понимаете, возможность Корректировки с Бенгштера по всему полуострову Ханко в целом и по батареям в частности далеко неочевидна.

Alba писал(а) 21.10.2010 :: 17:36:02:
2. Цель обсуждаемых обстрелов без корректировки вообще непонятна. Разве что фины внезапно заболели маразмом.

Ну почему маразмом, координаты целей достаточно точно известны, стрельба в таких условиях "по математике" вполне имеет шансы на успех.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3118 - 25.10.2010 :: 16:46:20  
Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Нет, СССР решает, что раз финны не хотят по хорошему, ипридётся с ними воевать, то тогда войной необходимо "получить всю Финляндию". Изменилось после того как были отвергнуты последние самые скромные притязания СССР и последние же щедрые посулы. Точную дату установить сложно но где-то между 1 и 15м ноября 1939го года.


Так я повторяю свой вопрос,- почему война была необходима? Вы можете внятно указать какова имено причина войны?
1. Ханко? Вы сами говорили что нет.
2. Кареллия? Что с ней? Что такого на этом недополученом куске что стоило войны?
3. Петсамо? Без чего там нельзя было перебиться?
4. Принцип? Нам не дали то, чего хотели?

Войну мы рассматриваем как крайнее средство. Правильно? Так почему она была нужна?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Да, но до наступления п.6 об этом никто не знал.


Как не знал??? Да мы ж вроде договорились что это очевидный результат!

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Война оказывается не столь успешной и "дешёвой" как ожидалось, есть перспективы появления "финского правительства в изгнании" и партизанщины на территории самой Финляндии.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
По условиям мира Финляндия стала ещё более худшим плацдармом, поэтому решили не "дожимать".


Всё вместе?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Поэтому СССР выдвигает гораздо более жёсткие условия мира и добивается их принятия. Т.е. условия выбраны так, что даже враждебная Финляндия не доставит проблем.


Опять. Реваншизм. Мы договорились или нет, что он очевиден?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Ещё раз что получил СССР. На карельском перешейке гораздо больше нежели просил изначально, весь Ханко, В критичном место отодвигается граница от КЖД, демилитаризуется Петсамо. Тут время принятия решения определить сложно известно одно в конце января начале февраля СССР уже согласен вести переговоры с правительством в Хельсинки. (до этого СССР соглашался иметь дело только с правительством в Терриоки)


И получает ещё один ТВД. Так это было очевидно или нет ?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Есть, есть недопонимание, я вас попрошу перечислить последние предложения СССР. Это так сказать для основы конструктивного разговора.


Если хотите,- приведите вместе с вашими выводами. Общие пункты я помню, а мелочи несуществены с моей т.з., искать их мне лень и я не помниаю почему это так существено.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Ну раз вы всё уже решили то я и возражать не буду, ибо бессмысленно.


Время суток вы мне приводить не намерены, а обсуждать ваши интерепретации я не хочу.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Понимаете, возможность Корректировки с Бенгштера по всему полуострову Ханко в целом и по батареям в частности далеко неочевидна.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Ну почему маразмом, координаты целей достаточно точно известны, стрельба в таких условиях "по математике" вполне имеет шансы на успех.

Так вы понимаете почему я отказался продолжать этот разговор? Вы хотите чтобы я повторил свои доводы, а вы мне ответили своими? Пожалуйста.
Нет.
Нет, не рискуют сверхценными кораблями ради возможности устроить салют. И для них ресурс ствола играл ещё большую роль чем для РККА.
Нет, не стреляют без корректировки, да ещё и по подвижным целям.
Нет, это был не единственый пункт корректировки. Это был просто пример.
Нет, фины не идиоты.
Продолжать или оставим?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3119 - 25.10.2010 :: 17:09:53  
Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 18:43:31:
Правда? А Вы подумайте. Судеты АиФ сдали. На Польше уже объявили Германии войну.
Если бы Гитлер напал после Польши на СССР, вариантов у АиФ уже никаких. Ясно, что они следующие. Так какой смысл ждать своей очереди на оплеуху?
А Вы всё считаете, что политика АиФ со времён Мюнхена неизменна.

Вы хотите сказать что типа противодействие Германии росло? Ну может быть и так, но уж очень медленными темпами, единственный акт это объявление войны и всё. Как-то не складывается впечатление о жуткой воинственности.

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 18:43:31:
План нападения с Ханко был. Разумный он или нет - вопросы к Генштабу.

Генштаб на эти вопросы ответил, не оставив места этим планам в более поздних документах.

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 18:43:31:
Но, возможно, планы стали бы реализовываться лишь после того как СССР проявит свой союз с Германией? Пока не вижу доказательств противного.

Взможно, но от вас всё едино нет доказательств того что АиФ боялись/учитывали мнение СССР и поэтому не вели активных военных действий против Германии.

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 18:43:31:
23.02.40 Куусинен шлёт в ЦК ВКП(б) телеграмму, в которой выражает твёрдую уверенность в скором освобождении финского народа от шайки Маннергейма.
не забывайте, что СССР признал правительство Куусинена.
А вот секретное директивное письмо исполкома Коминтерна от 18.03.40:
"Новая победа миролюбивой политики Советского Союза перечеркнула англо-французские военные планы ..."
А в издании воспоминаний Мерецкова от 1984 г. приводятся даже слова Сталина ,сказанные им Мерецкову 10.03.40 "Затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в войну с коалицией."

Увы всё мимо. Читаем в вики:
Цитата:
Когда в январе начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, правительство Куусинена не упоминалось. С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 154 155 156 157 158 ... 740
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.