Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1160455 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3120 - 25.10.2010 :: 17:35:11
 
анатол писал(а) 19.10.2010 :: 21:11:23:
Ну Лёва!
Т.Сталин собирался срыть укрепления (и не срыть, а обоюдно вывести войска с укреплений )не несколько раньше.
В 39 году ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ, ВО ВРЕМЯ МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ


Я знаю, что во время мирных переговоров. Это не несколько раньше?
И не вывести войска с укреплений (что за ахинея!)
"Разрушение обеими сторонами укреплённых районов вдоль финско-советской границы на карельском перешейке..."
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3121 - 25.10.2010 :: 17:36:01
 
Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
Поэтому СССР выдвигает гораздо более жёсткие условия мира и добивается их принятия. Т.е. условия выбраны так, что даже враждебная Финляндия не доставит проблем. Ещё раз что получил СССР. На карельском перешейке гораздо больше нежели просил изначально, весь Ханко, В критичном место отодвигается граница от КЖД, демилитаризуется Петсамо. Тут время принятия решения определить сложно известно одно в конце января начале февраля СССР уже согласен вести переговоры с правительством в Хельсинки. (до этого СССР соглашался иметь дело только с правительством в Терриоки)


23.02.40 Куусинен шлёт в ЦК ВКП(б) телеграмму, в которой выражает твёрдую уверенность в скором освобождении финского народа от шайки Маннергейма.
не забывайте, что СССР признал правительство Куусинена.
А вот секретное директивное письмо исполкома Коминтерна от 18.03.40:
"Новая победа миролюбивой политики Советского Союза перечеркнула англо-французские военные планы ..."
А в издании воспоминаний Мерецкова от 1984 г. приводятся даже слова Сталина ,сказанные им Мерецкову 10.03.40 "Затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в войну с коалицией."

«Я, – вспоминает Коллонтай, – сижу и ожидаю в приемной вызова Молотова. Часами жду. Секретари возвращаются из кабинета и лаконично бросают мне:

– Нет, все еще занят, обождите. – Наконец секретарь отворяет передо мною дверь кабинета Молотова:

– Войдите, Вячеслав Михайлович Вас ждет.

Молотов начал беседу с вопроса:

– Приехали, чтобы хлопотать за Ваших финнов?

– Я приехала, чтобы устно информировать Вас, как за рубежом общественное мнение воспринимает наши сорвавшиеся переговоры с Финляндией. При личном свидании сделать объективное и полное донесение. Мне кажется, что в Москве не представляют себе, что повлечет за собой конфликт Советского Союза с Финляндией.

Скандинавы убедились на примере Польши, что нацистам мы не даем поблажки. (?????) (Вот ведь гадина. Скоро он будет хвастать перед Гитлером вкладом РККА в победе над Польшей и тем что без роли СССР не видать ему, Гитлеру,  таких успехов).

– Все прогрессивные силы Европы будут на стороне Финляндии.

– Это Вы империалистов Англии и Франции величаете прогрессивными силами? Их козни нам известны. А как Ваши шведы? Удержатся ли на провозглашенной нейтральности?

Я старалась кратко, но четко указать Молотову на те неизбежные последствия, какие повлечет за собой война. Не только скандинавы, но и другие страны вступятся за Финляндию.

На этом Молотов перебил меня.

– Вы имеете в виду опять-таки «прогрессивные силы» – империалистов Англии и Франции? Это все учтено нами..."

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 15:55:11:
после того как были отвергнуты последние самые скромные притязания СССР и последние же щедрые посулы


Ну да. Скромные и щедрые.  Смех



Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 17:44:04 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3122 - 25.10.2010 :: 17:44:39
 
Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Так я повторяю свой вопрос,- почему война была необходима? Вы можете внятно указать какова имено причина войны?

Нет, точно не могу, для этого нужен спиритический сеанс. я ещё раз повторяю СССР не собирался воевать в обязательном порядке случае, начинал войну СССР только после того как недоговорились, чтобы получить Финляндию и решить вопрос кардинально, что не помешало изменить это решение. Условия мира, в представлениях тогдашнего руководства, минимизировали предполагаемый вред от Финляндии, до приемлемого уровня.   

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Как не знал??? Да мы ж вроде договорились что это очевидный результат!

При начале войны? нет.

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Всё вместе?

Да.

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Опять. Реваншизм. Мы договорились или нет, что он очевиден?

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
И получает ещё один ТВД. Так это было очевидно или нет ?

И что? Ни развернуть ни снабжать там что-то заметное крайне сложно.

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Если хотите,- приведите вместе с вашими выводами. Общие пункты я помню, а мелочи несуществены с моей т.з., искать их мне лень и я не помниаю почему это так существено.

Потому что, рассмотрение советских предложений в динамике дают представление о том как СССР относился к перспективам договориться. Вы же отрицаете само желание СССР договариваться. 

Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Время суток вы мне приводить не намерены, а обсуждать ваши интерепретации я не хочу.

Хм, читаем, Барышников, Северные войны:
Цитата:
Со 2 июля в обстрел Гангута. (Ханко) включились финские броненосцы "Вяйнемуйнен" и "Ильмаринен". Они выходили по ночам на позиции в шх#рах западнее Ханко. Стрельба велась с закрытых позиций на больших дистанциях. Если бы броненосцы подошли с моря, то их могла легко уничтожить артиллерия базы. А в шх#рах артиллерия Гангута не только не могла поразить броненосцы, но даже точно определить их местонахождение. Для борьбы с броненосцами требовались ночные бомбардировщики, а их не было.


Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Нет, не рискуют сверхценными кораблями ради возможности устроить салют. И для них ресурс ствола играл ещё большую роль чем для РККА.
Нет, не стреляют без корректировки, да ещё и по подвижным целям.
Нет, это был не единственый пункт корректировки. Это был просто пример.

Ещё раз и внятно два броненосца на двоих выпустили 40-50 снарядов по батареям, что в пересчёте даст 5-6 выстрелов на ствол, если это критично для ресурса, то я пас.
Кораблями они практически не рисковали, потому как найти их в шх#рах было сложно, да и не чем. Они не стреляли по подвижным целям, они стреляли по позициям, координаты которых были известны и неизменны. Приводите ещё пункты корректировки, рассмотрим, пока вы наличие корректировки не доказали вовсе.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3123 - 25.10.2010 :: 17:52:18
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 17:36:01:
23.02.40 Куусинен шлёт в ЦК ВКП(б) телеграмму, в которой выражает твёрдую уверенность в скором освобождении финского народа от шайки Маннергейма.
не забывайте, что СССР признал правительство Куусинена.
А вот секретное директивное письмо исполкома Коминтерна от 18.03.40:
"Новая победа миролюбивой политики Советского Союза перечеркнула англо-французские военные планы ..."
А в издании воспоминаний Мерецкова от 1984 г. приводятся даже слова Сталина ,сказанные им Мерецкову 10.03.40 "Затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в войну с коалицией."

Ещё раз:
Увы всё мимо. Читаем в вики:
Цитата:
Когда в январе начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, правительство Куусинена не упоминалось. С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии


Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 17:36:01:
Ну да. Скромные и щедрые.

Да, потому как СССР предлагал обменять и согласился компенсировать потери. До разговоров о сумме дело не дошло, но финны насчитали 800 млн марок только за те территории которые соглашались отдать. Для сравнения их знаменитые броненосцы стоили прядка 100-120 млн за штуку.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3124 - 25.10.2010 :: 18:10:01
 
Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:09:53:
Вы хотите сказать что типа противодействие Германии росло? Ну может быть и так, но уж очень медленными темпами, единственный акт это объявление войны и всё. Как-то не складывается впечатление о жуткой воинственности


Вы как-то принижаете акт объявления войны. Неужели после колоссальных потерь ПМВ и пацифистских настроений Франции легко было объявить войну?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:09:53:
Генштаб на эти вопросы ответил, не оставив места этим планам в более поздних документах


Каких более поздних?
Вообще-то в июне 1941 на Ханко прошла инспекция и решили бригаду развернуть до дивизии.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:09:53:
Взможно, но от вас всё едино нет доказательств того что АиФ боялись/учитывали мнение СССР и поэтому не вели активных военных действий против Германии


Я привёл это как фактор. Должны были АиФ учитывать этот фактор неопределённости?

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:09:53:
Увы всё мимо

Что - мимо?
Вы просили подтверждения того, что СССР пошёл на мир после появления англо-французских планов. Я Вам даю такое подтверждение.

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:09:53:
Когда в январе начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, правительство Куусинена не упоминалось. С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии


Когда начались мирные переговоры с законным правительством - какой смысл упоминать Куусинена? Не понимаю. Но ПРИЗНАННЫМ оставалось так называемое народное правительство. И как видите 23.02 Куусинен ещё не знает, что он уже использованный материал.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3125 - 25.10.2010 :: 18:12:30
 
Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 09:12:55:
Забрал северную Буковину, которая к РИ вообще никаким боком и требовал ещё южную.

Буковина, кстати, и к Румынии тем же боком.

Лёва писал(а) 24.10.2010 :: 09:12:55:
Не нужна - говорит Анатол. Что за бесхозяйственность такая? Целлюлоза и никель не нужны?

ЕМНИП, по никелю было экономическое соглашение вроде 50 на 50. Не хватало?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3126 - 25.10.2010 :: 18:15:28
 
Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 17:52:18:
Да, потому как СССР предлагал обменять и согласился компенсировать потери


Обменять обжитые земли на болото? Спасибо Вам за щедрость.
И разрушить укрепления. Единственную надежду маленькой финской армии.
Если бы "компенсация" и успела дойти до финского госбанка, то уж воспользоваться ею финны вряд ли успели. Что мешало Сталину, получив требуемое, выдвинуть новые условия? После того как финны лишились последних козырей?
Финляндия должна была на честное слово положиться? Прибалты положились.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3127 - 25.10.2010 :: 18:20:29
 
Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 18:12:30:
Буковина, кстати, и к Румынии тем же боком


Примерно как Чехословакия к Судетам или Польша к Данцигу.
Помните как СССР разозлился, когда Германия дала Румынии гарантии? Мы и получили ТОЛЬКО Бессарабию и северную Буковину, планировали обсудить с Германией ДАЛЬНЕЙШУЮ СУДЬБУ Румынии. Надеялись ещё чего-нибудь получить. И на тебе. Подлость какая.  Смех

Antistatik писал(а) 25.10.2010 :: 18:12:30:
ЕМНИП, по никелю было экономическое соглашение вроде 50 на 50. Не хватало?


Я так понял, что финны отказались от 50 на 50. После этого СССР и начал торговую блокаду и отозвал посла.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3128 - 25.10.2010 :: 19:54:21
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:06:27:
анатол писал(а) Вчера :: 15:47:04:
Итак, пожалуйста, приведите агрессивные планы СССР в части Финляндии.

Вы как-то забываете их привести...


Я устал повторять одно и то же.
Я привёл несколько документов.


В документах даже намёка на агрессию нет. Вам не надоело?

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:06:27:
Вам нужны документы, где написано, что СССР планирует напасть на Финляндию, скажем, 12.01.41?
А может, Вы мне дадите аналогичные решения по ПРОИЗОШЕДШИМ событиям?


Вы сказали, что СССР планировал агрессию против Финляндии в 40-41гг. Я прошу простого-дать документы и объяснить, зачем нам война?
Всё. Отвечайте за свои слова. Подмигивание

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 14:59:46:
Цитата:
Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]
.
Разберём эту чертовски откровенную фразу.


Её не надо разбирать. В следующем предложении всё пояснено. О Финляндии ни слова. Требования к Германии.  Смех

Вы по-русски читать умеете? Плачущий

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:06:27:
анатол писал(а) Вчера :: 16:20:07:
Во первых, где здесь об агрессивных планах в отношении Финляндии?


А я обещал что будет?

Смех Смех Смех

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:06:27:
анатол писал(а) Вчера :: 16:20:07:
Поэтому Молотов и говорит, что нет желательных результатов. По ВСЕМ вопросам переговоров!

Дать полный текст телеграммы? И опять синеньким выделить выдранные из контекста куски?


Так что, по Финляндии этот вывод неверен? Что искажено?


Я уже ответил.
Извиняюсь. Вы не сознательно выдёргиваете цитаты из контекста. Вы просто не понимаете прочитанное. Плачущий

Как Вы думаете, о чём эта телеграмма? О Финляндии? Смех






Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3129 - 25.10.2010 :: 20:14:18
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 01:06:27:
анатол писал(а) Вчера :: 16:20:07:
Во вторых-о Финляндии всего пара слов. И то с требованием к Германии выполнять соглашения


Правда? Цитирую.

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).

Это самый длинный пункт. Причём под номером два подпункт а.Сразу после интереса Сталина к Пакту стран Оси.


Врать не надо. Вы смысл текста\документа по количеству буковок определяете? Плачущий

Читайте и считайте:

Цитата:
1. Цель поездки

а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания "Новой Европы", а также "Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства"; границы "Нов[ой] Евр[опы]" и "Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]"; характер госуд[арственной] структуры и отношения отдельных] европейских] государств в "Н[овой] Е[вропе]" и в "В[осточной] А[зии]"; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.

б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия - на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (выво герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).


б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т.Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария - главный вопрос переговоров - должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции?

и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия - Япония - наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией - сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина]*.

6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?

7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.

8. Спросить, где границы "Восточно-Азиатского Пространства" по Пакту 3-х.

9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]).

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др. на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона.

11. О сов[етско]-японских отношениях - держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.

12. Спросить о судьбах Польши - на основе соглаш[ения] 1939 г.

13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% - в три года (равн[ыми] долями).

14. Об экономических] делах: в случае удовлетворительного] хода перегов[оров] - о хлебе.


Можете, для начала, сообразить, что о Финляндии здесь речи вообще нет. Речь о действиях Германии в сфере интересов СССР.

Цитата:
Во вторых-о Финляндии всего пара слов. И то с требованием к Германии выполнять соглашения



Правда.

Цитата:
Больше всего места уделено Финляндии
.



Враньё.
И по смыслу и по количеству буковок. В %... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3130 - 25.10.2010 :: 20:20:33
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 17:35:11:
анатол писал(а) 19.10.2010 :: 20:11:23:
Ну Лёва!
Т.Сталин собирался срыть укрепления (и не срыть, а обоюдно вывести войска с укреплений )не несколько раньше.
В 39 году ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ, ВО ВРЕМЯ МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ


Я знаю, что во время мирных переговоров. Это не несколько раньше?
И не вывести войска с укреплений (что за ахинея!)
"Разрушение обеими сторонами укреплённых районов вдоль финско-советской границы на карельском перешейке..."


Цитата:
12 октября 1939 года.
Сталин изложил советские требования к Финляндии, объяснив их соображениями обеспечения безопасности Ленинграда:

    * Финляндия сдает в аренду СССР полуостров Ханко сроком на 30 лет для размещения там советской военноморской базы;
    * советский военно-морской флот получает право использовать бухту Лаппвик как стоянку для своих кораблей;
    * Финляндия уступает СССР несколько островов в Финском заливе, которые упоминались на предыдущих переговорах (Сейскаари, Лавансаари, Тютерсы, Бьерко);
    * Финляндия уступает СССР территорию на Карельском перешейке от села Липпола до южной оконечности города Койвисто;
    * Финляндия передает СССР западную часть полуостровов Рыбачий и Средний;
    * обе стороны разоружают укрепленные районы на Карельском перешейке, оставляя на этой границе только обычную пограничную охрану;
    * в качестве компенсации за эти территории советское правительство предлагает Финляндии часть территории Советской Карелии в районе Ребола и Порос-озера, вдвое большую, чем уступала Финляндия. Советское правительство также готово согласиться на вооружение Аландских островов Финляндией, но при условии, что другие государства, в том числе Швеция, не будут допущены к вооружению этих островов.

Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3131 - 25.10.2010 :: 20:26:38
 
анатол писал(а) 25.10.2010 :: 19:54:21:
В документах даже намёка на агрессию нет. Вам не надоело?


Вы утверждали, что там чёрным по экранному написано про какую-то агрессию финнов. Я не нашёл.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 19:54:21:
Вы сказали, что СССР планировал агрессию против Финляндии в 40-41гг.


В 1940 он осуществил агрессию. Я Вам дал цитату Сталина - ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОН ПОСПЕШИЛ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ. Вовсе не потому, что решил все вопросы.
анатол писал(а) 25.10.2010 :: 19:54:21:
Я прошу простого-дать документы и объяснить, зачем нам война?


Нам нужна Финляндия, а не война. Никель, целлюлоза, отсутствие враждебной страны на севере.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 19:54:21:
Её не надо разбирать. В следующем предложении всё пояснено. О Финляндии ни слова. Требования к Германии


Прекратить политические демонстрации в Финляндии?  Смех

Цитата:
Смех

В каждой телефонограмме должно быть про агрессивные планы?

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 19:54:21:
Я уже ответил.
Извиняюсь. Вы не сознательно выдёргиваете цитаты из контекста. Вы просто не понимаете прочитанное.

Как Вы думаете, о чём эта телеграмма? О Финляндии?


Не только. Но Финляндия была главным обсуждаемым вопросом.
Переговоры были предельно ясны. Молотов прощупывал - не подкинет ли Гитлер ещё чего -то на бедность. Скажем, Болгарию.
А Гитлер прощупывал - не получится ли зарядить Сталина на более активную роль в войне против Англии. Когда Гитлер понял, что ему пытаются продать тот же товар вторично (невмешательство), то просто послал Молотова.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3132 - 25.10.2010 :: 20:43:04
 
Alba писал(а) 25.10.2010 :: 16:46:20:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 14:55:11:
Нет, СССР решает, что раз финны не хотят по хорошему, ипридётся с ними воевать, то тогда войной необходимо "получить всю Финляндию". Изменилось после того как были отвергнуты последние самые скромные притязания СССР и последние же щедрые посулы. Точную дату установить сложно но где-то между 1 и 15м ноября 1939го года.


Так я повторяю свой вопрос,- почему война была необходима? Вы можете внятно указать какова имено причина войны?
1. Ханко? Вы сами говорили что нет.
2. Кареллия? Что с ней? Что такого на этом недополученом куске что стоило войны?
3. Петсамо? Без чего там нельзя было перебиться?
4. Принцип? Нам не дали то, чего хотели?

Войну мы рассматриваем как крайнее средство. Правильно? Так почему она была нужна?


Потому что в Европе началась война.
Потому что потенциальный враг может напасть через Финляндию.
Потому что при нападении врага Финский залив открыт для его действий.

1. Ханко прикрывает вход в Финский залив. Кстати, Ханко арендовали.  Свою роль сыграл по полной. Подмигивание
2. В Карелии отодвигается граница от крупнейшего промышленного и военного центра страны. С 30 км до 150км. Воевали не ради Карелии. Ради Ленинграда. Поцелуй
3. Защищён Мурманск и Северный морской путь. Свою роль сыграло по полной. Подмигивание
4. Петсамо не нужен. Его вернули, как кончилась война(39-40гг). Подмигивание
5. Эх, и разумные у нас руководители были...

А воевать финнам было совершенно не обязательно. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 00:47:41 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3133 - 25.10.2010 :: 20:45:47
 
анатол писал(а) 25.10.2010 :: 20:14:18:
Можете, для начала, сообразить, что о Финляндии здесь речи вообще нет. Речь о действиях Германии в сфере интересов СССР


Переговоры вроде с Германией. О действиях Германии. Но претензии на то, что Финляндия входит в сферу интересов СССР. В той же мере как Бессарабия и Эстония, по элегантному высказыванию Молотова.  Очень довольный

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 20:14:18:
Враньё.
И по смыслу и по количеству буковок. В %

Почитайте стенограмму переговоров. Там 50% о Финляндии.

Цитата:
Подмигивание

Читайте.
http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/02.html
Именно РАЗРУШЕНИЕ.
Чего там разоружить или тем более Ваша первоначальная версия - вывести войска.  Подмигивание
Долго ли ввести назад.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3134 - 25.10.2010 :: 20:46:11
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:26:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:54:21:
Я прошу простого-дать документы и объяснить, зачем нам война?


Нам нужна Финляндия, а не война. Никель, целлюлоза, отсутствие враждебной страны на севере.


Подробней про никель и целлюлозу. Смех
Нравитесь Вы мне. Подмигивание
Никель мы сами отдали. И не претендовали на него, кстати.
Лесов своих полно. В той же Карелии.

Так зачем нам война с Финляндией?



Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 22:25:52 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3135 - 25.10.2010 :: 20:48:57
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:45:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:14:18:
Враньё.
И по смыслу и по количеству буковок. В %

Почитайте стенограмму переговоров. Там 50% о Финляндии.


Там не о Финляндии. Подмигивание
Там о немецких войсках в Финляндии.
И то Молотов жалуется, что слишком много места уделено этому вопросу.

С телеграммой всё стало ясно? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3136 - 25.10.2010 :: 20:51:50
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:45:47:
Цитата:
Подмигивание

Читайте.
http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/02.html
Именно РАЗРУШЕНИЕ.


Цитатку я дал. Подмигивание

Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:45:47:
Чего там разоружить или тем более Ваша первоначальная версия - вывести войска.


Это одно и то же.  Разоружить, вывести войска и оставить пограничников.Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3137 - 25.10.2010 :: 20:53:25
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:45:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:14:18:
Можете, для начала, сообразить, что о Финляндии здесь речи вообще нет. Речь о действиях Германии в сфере интересов СССР


Переговоры вроде с Германией. О действиях Германии. Но претензии на то, что Финляндия входит в сферу интересов СССР.


На то, что Финляндия входит в сферу интересов СССР-никаких претензий. Подмигивание
Претензии к Германии. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 22:27:37 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3138 - 25.10.2010 :: 20:56:00
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:26:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:54:21:
В документах даже намёка на агрессию нет. Вам не надоело?


Вы утверждали, что там чёрным по экранному написано про какую-то агрессию финнов. Я не нашёл.


Смайл
Я вообще нигде не нашёл документов о желании СССР осуществить агрессию против Финляндии в 40-41 годах.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #3139 - 25.10.2010 :: 20:57:54
 
Лёва писал(а) 25.10.2010 :: 20:26:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:54:21:
Её не надо разбирать. В следующем предложении всё пояснено. О Финляндии ни слова. Требования к Германии


Прекратить политические демонстрации в Финляндии?


Процитируйте. Там написано. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 740
Печать