Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:32:55:

Речь о 30 ноября 1939 года,т.е на момент начала конфликта.

Ярослав Стебко писал(а) 25.10.2010 :: 23:46:14:


Купить? Тоже мне, не счесть алмазов в каменных пещерах. Я Вам уже привёл цитату из мемуаров генерал-лейтенанта. Зачем, мол покупать что-то у Финляндии, если скоро будет война и мы ТАК всё заберём.
Германия тоже вот у Турции покупала хромовую руду. А потом ей этот канал перекрыли.
И СССР заблокировать не так сложно. На востоке Япония. На юге англичане едва удержали Иран и Ирак. На западе Германия. Иди купи. А порох нужен сразу и много.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:


СССР. Да, после "На то, что Финляндия входит в сферу интересов СССР-никаких претензий" ответ логичный. Сами читаете что пишете? Совсем запутались.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:


Чего тут естественного. Агрессия ОДНОЙ ФИНЛЯНДИИ признана "маловероятной". В устах начальника Генштаба это значит - такой вероятности НЕТ (иначе голова с плеч). Но разрабатываются планы не просто отражения агрессии, а захвата всей страны. А потом что? РККА просто уходит?

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:

Там была ПЕРЕБРОСКА войск. В Финляндии они не дислоцировались. Не быо их там на момент переговоров.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:


Так я и не спорю. После жёсткой позиции занятой Гитлером ПЛАНЫ пришлось отложить.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:


Странно. А товарищ Сталин так облизывался. И хорошую долю заводиков таки хапнул по московскому миру. Но не хватило. Ещё один посёлок с заводиком хапнули уже ПОСЛЕ окончания боевых действий.

анатол писал(а) 25.10.2010 :: 23:59:54:

Так в принципе возражений нет. Правильно понимаю? Помешали нам французы, скомкали планы.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 00:10:16:


Не увидел ссылку. Увидел ЛИШЬ цитату.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 00:10:16:


После того как Германия не дала напасть на Финляндию, НЕЗАЧЕМ. Вопрос отпал.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 01:10:44:

А товарищ Сталин сказал, что войну прекратили из-за опасности вмешательства французов. Кто из вас прав? Кому верить? 

Е.К. писал(а) 26.10.2010 :: 01:38:08:


Ноль целых, хрен десятых.

Alba писал(а) 26.10.2010 :: 01:47:53:

И в 1940 тоже. Маннергейм пишет, что иногда раненых из Норвегии возили через финский порт.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


Занятно. А когда Германия напала бы на СССР и осталась беззащитной - какой выбор был бы у французов? Подождать пока немцы разобьют СССР и вернутся за ними?

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


Так там уже план войны с Германией и Финляндией. Там вообще план оборонительный на северном ТВД.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


Как одну из возможных причин. Согласны, что этот фактор учитывался?

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:

Во время войны происходит много событий. Но сам Сталин чётко говорит - нельзя было дальше затягивать войну из-за угрозы вмешательства Франции и Швеции. А "говорить" о мире можно бесконечно.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


Это каким образом ПРИЗНАЁТ. Тем, что начались неофициальные консультации?

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


Они отказались от этого самоубийственного предложения. Вот и всё.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


На опыте Прибалтики - разве не это произошло?

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:


С этим никто и не спорит.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 03:07:51:

Ну дайте ссылочку - как там чего делили.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:
что получится. Только СССР от этого будет уже ни холодно ни жарко, а вермахт стартанёт от Нарвы и из под Минска.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Да, и что? Вы принимаете к рассмотрению только удобные для вас планы?

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Как очень незначительный.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Это не Сталин говорит, это Мерецков пишет в мемуарах спустя много лет после событий.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Там есть ссылка на источник, прочтите.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Цитируйте и ссылочку не забудьте.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Не доказано, что опыт Прибалтики применим.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Ну вот и не поминайте Буковину как нечто экстраординарное.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:

Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина.
Цитата:


Мауно Иокипии, Финляндия на пути к войне.
Цитата:

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 11:55:47:


Вермахт в Минске был через неделю после начала войны.
И речь не об этом. А о том, что Гитлер НЕ МОГ решиться напасть на СССР, не нейтрализовав Францию. Ну, это уже не риск. Это самоубийство. Вы правда не понимаете?
Армия Франции сминает слабый заслон и оккупирует Германию. Противопоставить немцам нечего. Основная часть вермахта отрезана от Германии, теряет снабжение и сдаётся. Мат в два хода.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 11:55:47:


Я логики не вижу. Вы утверждаете, что атака с Ханко на Хельсинки признана неэффективной. И приводите в пример ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план, где вообще нет атаки на  Финляндию.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 11:55:47:


Это уже вопрос оценки. Но учесть фактор нужно.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 11:55:47:


Мерецков приводит это как слова Сталина. Всё же заслуженный человек, как раз спец по Финляндии.
Отбросим этот факт, как неудобный?

А вот этот пост для Рэмбо (по Манийле)
Идея мировой революции открыто провозглашается в конституции СССР до 1936 года.
В конце 1920-х — начале 1930-х годов идея всеобщего разоружения и безопасности, нашедшая своё воплощение в создании Лиги Наций доминировала в правительственных кругах Западной Европы, особенно в Скандинавии. Дания разоружилась полностью, а Швеция и Норвегия существенно сократили свои вооружения. В Финляндии правительство и большинство депутатов парламента последовательно срезали расходы на оборону и вооружения. Начиная с 1927 года по причине экономии вообще не проводились войсковые учения. Выделяемых денег едва хватало на содержание армии. Вопрос о расходах на обеспечение вооружениями в парламенте не рассматривался. Танки и военная авиация отсутствовали полностью.
Тем не менее был создан Совет обороны, который 10 июля 1931 года возглавил Карл Густав Эмиль Маннергейм. Он был твёрдо убеждён в том, что пока у власти в России находится правительство большевиков, ситуация в ней чревата самыми серьёзными последствиями для всего мира, в первую очередь для Финляндии: «Чума, идущая с востока, может оказаться заразительной»[19]. В разговоре с Ристо Рюти, тогда управляющим Банка Финляндии и известным деятелем Прогрессивной партии Финляндии, состоявшемся в том же году, он изложил свои соображения о необходимости скорейшего решения вопроса с созданием военной программы и её финансированием. Рюти, выслушав аргументацию, задал вопрос: «Но какая польза от предоставления военному ведомству таких больших сумм, если войны не предвидится?»

Начиная с 1919 года лидером социалистической партии был Вяйнё Таннер. В годы гражданской войны склады его фирмы служили базой для коммунистов, а затем он стал редактором влиятельной газеты, решительным противником ассигнования на нужды обороны. Маннергейм отказался от встречи с ним, понимая, что этим он только уменьшит свои усилия по укреплению обороноспособности государства. В результате по решению парламента расходная оборонная статья бюджета была ещё урезана.

В августе 1931 года, после инспекции оборонительных сооружений линии Энкеля, созданной в 1920-х годах, Маннергейм убедился в её непригодности к условиям современной войны как из-за неудачного расположения, так и разрушения временем.

Однако в бюджете 1934 года, принятом после подписания в августе 1932 года договора о ненападении с СССР, статья о постройке оборонительных сооружений на Карельском перешейке была вычеркнута.

С середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию, а начиная с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы.
Декларируя принципы нейтралитета, финское правительство отказывалось принимать советские условия, так как, по их мнению, эти условия далеко выходили за вопросы обеспечения безопасности Ленинграда, в свою очередь пытаясь добиться заключения советско-финского торгового соглашения и согласия СССР на вооружение Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 года. К тому же финны не желали отдавать СССР свою единственную защиту от возможной советской агрессии — полосу укреплений на Карельском перешейке, известную как «линия Маннергейма».
Возобновившиеся в Москве 3 ноября переговоры сразу зашли в тупик. С советской стороны последовало заявление: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам».
3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели" .В этот же день войска Ленинградского военного округа и Краснознамённого Балтийского флота получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии.
Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведём только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся".

Официальным поводом к войне стал «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года советское правительство обратилось к правительству Финляндии с официальной нотой, в которой заявлялось, что в результате артиллерийского обстрела, совершённого с территории Финляндии, погибли четверо и были ранены девять советских военнослужащих. Финские пограничники зафиксировали в тот день из нескольких точек наблюдения пушечные выстрелы. Факт выстрелов и направление, откуда они раздавались, были записаны, и сопоставление записей показало, что выстрелы были сделаны с советской территории. Правительство Финляндии предложило создать межправительственную следственную комиссию, которая должна была бы расследовать инцидент. Советская сторона отказалась, а вскоре объявила, что больше не считает себя связанной условиями советско-финского соглашения о взаимном ненападении[53].

На следующий день Молотов обвинил Финляндию в «желании ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела» и заявил, что СССР «с сего числа считает себя свободным от обязательств», взятых в силу заключенного ранее пакта о ненападении. Спустя много лет бывший начальник ленинградского бюро ТАСС Анцелович рассказал, что пакет с текстом сообщения о «майнильском инциденте» и надписью «вскрыть по особому распоряжению» он получил за две недели до происшествия. СССР разорвал с Финляндией дипломатические отношения, а 30-го в 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия. Официально война так и не была объявлена.

Маннергейм, располагавший как главнокомандующий наиболее достоверными данными об инциденте под Майнила, сообщает:

…И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Неннонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы… …Нам не пришлось долго ждать претворения в жизнь слов Молотова, произнесённых на московских переговорах: «Вести разговоры теперь наступит очередь солдат». 26 ноября Советский Союз организовал провокацию, известную ныне под названием «Выстрелы в Майнила»… Во время войны 1941—1944 годов пленные русские детально описали, как была организована неуклюжая провокация

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 16:13:52:

Откуда вы это всё берёте, ну ненльзя же постить столь необъективный материал. Опять вики:
Цитата:


Цитата:


Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 16:13:52:

Меня всегда умиляло то как при обсуждении этого инцидента подчёркивается что "всю всю артиллерию отвели". Для обстрела что вся артиллерия нужна? Да нет достаточно пары пушек и можно обойтись минимумом посвящённых в то, куда реально стреляли пушки. По сути могу сказать следующее, всё равно кто обстреливал. СССР нужен был повод он его получил, Финляндия вполне могла провернуть эту акцию потому как "на неё никто не подумает." А СССР тут же запишут в агрессоры.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 17:02:35:


Вы ведь сами привели.
финское руководство продолжало ссылаться на неуступчивую позицию Лондона по этому вопросу и 27 июля заключило соглашение о поставках 60% добычи никеля в Германию, а 1 октября в обмен на поставки вооружения Германия фактически получила монополию на финский экспорт "...

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 17:20:26:

Как раз в википедии и взял.

Antistatik писал(а) 26.10.2010 :: 17:20:26:


Финны предложили расследование. Мы отказались. Несколько позже мы этот трюк повторили в Прибалтике в истории с "исчезнувшими красноармейцами".
И ещё Вы забыли.
Спустя много лет бывший начальник ленинградского бюро ТАСС Анцелович рассказал, что пакет с текстом сообщения о «майнильском инциденте» и надписью «вскрыть по особому распоряжению» он получил за две недели до происшествия.

Alba писал(а) 26.10.2010 :: 19:31:57:


Не очевидно. Никто не собирался оставлять финнам суверинитет. 

Ну, пошло бы дело повеселей. Разгромили бы мы финскую армию, взяли Хельсинки, дошли до Ботнического залива. Что дальше? Вывели бы войска?  Щас.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:


Больше того-я думаю когда пишу.

Себя читайте.
Цитата:


Так есть у нас претензии на то, что Финляндия входит в сферу интересов СССР?

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:


а) Естественно. План должен быть разработан. Что тут непонятного?
б) После отражения агрессии логично что?, Лёва? Правильно. Разгромить агрессора. Ферштеен?
в) О захвате страны речи нет.
г) А почему не уйти? Петсамо вернули. Не смотря на всех тамошних пролетариев. Нафик нам эта головная боль.

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:


Для школьников есть ЛИШЬ Википедия. Хоть с неё начинали бы...

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:


Ну не Сталину же.
Так всё получили, что просили?

Лёва писал(а) 26.10.2010 :: 08:50:49:


Ему тоже не надо верить. Верьте Гитлеру. Я же советовал Вам его прочитать. Почти не врёт и не скрывает.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 21:32:16:


Безусловно. Молотов настаивает на ПРОШЛОГОДНИХ договорённостях. А по ним Финляндия входит в сферу интересов СССР.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 21:32:16:


Вы в это правда верите?

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 21:32:16:


В разных источниках по разному написано. А что такое - разоружить укрепрайон? Снять орудия и пулемёты? Ну и долго ли потом поставить на место?

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 21:32:16:


Что "просили" для начала? Да.

анатол писал(а) 26.10.2010 :: 21:32:16:


Я читал.

Ярослав Стебко писал(а) 26.10.2010 :: 21:35:24:


Склады ГСМ попали немцам. 2 млн. тонн ГСМ. Поверьте, это не смешно.
Пороховые заводы в основном остались на оккупированной территории.