Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать
Скифы-саки-киммерийцы (Прочитано 69707 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #120 - 03.01.2010 :: 20:26:56
 
Вот что пишет Саллюстий:
Цитата:
18. (1) Африку вначале населяли гетулы и ливийцы55, суровые и дикие люди; они питались мясом зверей и растениями, подобно скоту. (2) Они не подчинялись ни обычаям, ни закону, ни какой-либо власти. Ведя бродячую жизнь, они, скитаясь, устраивали привал там, где их заставала ночь. (3) Но когда Геркулес умер в Испании56 (так, во всяком случае, думают африканцы) , его войско, составленное из разных племен, потеряв предводителя, вскоре распалось, потому что многие добивались власти каждый для себя. (4) Из его состава мидяне, персы и армяне, переплыв на судах в Африку, заняли местности, ближайшие к нашему морю;

55. Гетулы и ливийцы. — Первые жили на западе, близ берега Океана, вторые — на востоке.
56. …когда Геркулес умер в Испании… — Имеется в виду финикийско-пуническое божество Мелькарт; его культ был перенесен финикиянами в Испанию, и неподалеку от финикийской колонии Гады (Gades, соврем. Кадикс) ему было устроено святилище (Hercules Gaditanus). Геракл, почитавшийся греками, по мифу, покончил с собой самосожжением на горе Эте в Фессалии.

http://ancientrome.ru/antlitr/sallustius/jugurt-f.htm

В общем миф да и только.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.01.2010 :: 20:21:55:
вернемся к тему пожалуста!
(тема:Скифы-саки-киммерийцы)

Уж извините, но и тот вопрос тоже интересный.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #121 - 03.01.2010 :: 21:01:27
 
Цитата:
Уж извините, но и тот вопрос тоже интересный.

какой?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #122 - 03.01.2010 :: 21:16:09
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.01.2010 :: 21:01:27:
Цитата:
Уж извините, но и тот вопрос тоже интересный.

какой?

Про Саллюстия, Африку, Армению, Германию, их местонахождение и т.д.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #123 - 03.01.2010 :: 22:31:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2010 :: 17:26:35:
одна из древнейших наций,



Люди добрые ,какие это ещё древнейшие нации?

У нас есть реальные факты ,когда в результате катаклизма или ещё чего, исчез народ?

Это вообще возможно в принципе?

Люди могут смешаться с другими людьми,усвоить другой язык, религию и даже культуру...
Но это процесс взаимный.

Все народы - тогда древнейшие.

Объясните мне пжста:
Как народ,вступая в многочисленные и разного рода контакты в течение тысячелетий (!) сохранит самость?

ИМХО,либо не было этих длительно - разносторонних контактов,либо этот народ-не древний.

Представляю сколько поднимется шума... Класс
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #124 - 03.01.2010 :: 22:51:05
 
пожалуста!я вас очень прошу!Вернемся к тему.
Если вам интересна эта тема-создайте тему и обсуждайте.
А здес речь идет о скифах,саках и киммерах.
Кроме того где аёе?я же спросиль у него что он знает древнешем эпосе тюрков Алп-эр Тунга??
Если кто то знает пожалуста,жду коментарий
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #125 - 03.01.2010 :: 23:19:09
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai),
прав.
Так что прекращаем оффтоп.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #126 - 04.01.2010 :: 05:39:41
 
Задача найти древние корни тюрков не имеет решения.
Это вытекает из наследственности тюркских народов.
В ней нет гаплогруппы, которая могла бы быть древним носителем тюркского язка и обьединяла бы эти народы,
свидетельствуя о том что тюркский язык-это общее культурное наследие этих народов.

алтай-славянская группа(R1a)
~50%,монгольская(C)~25%,американская(Q)~20%

кигризы-славянская группа~63%
китайская(O)~23%,монгольская~10%+салат из 8-ми групп.

узбеки-славянская группа~20%,монгольская~18%+салат из 14 групп

казахи-монгольская~40%+салат из 11 групп.

казанские татары-славянская группа~23%,финно-угорская~23%,балканская~20%+салат из 9-ти групп.

турки-арабская(J)~25%
европейская(R1b)~18%,балканская(I)~18%+8-мь групп

чуваши-славянская~31%финно-угр~28%

гагаузы(етулия)-славянская~26%балканская~24%

каракалпаки-славянская~18%

Из этого мы видим что в тюркоязычных народах наиболее часто встречаются славянская и монгольские группы.
У турков доменирует арабская.
Но народы, чьи гаплогруппы приняли главное участие в формирование тюрков,не тюркоязычны и у тюрков нет
характерной для них всех какой нибудь тюркской гаплогруппы.Вывод-у тюрков не было общего предка или
этим предком были восточные славяне , чья гаплогруппа
R1a встречается чаще других, а у киргизов, узбеков,уйгуров и казанских татар она доминирует над другими группами.
Вывод может быть на первый взгляд парадоксальный-древними тюрками, вероятнее всего, были предки славян.
Другого народа не просматривается.
Генетически тюрки очень разнородны и представляют собой что то собирательное, обьединённое каким то общим культурным влиянием. Кто то научил совершенно разные народы тюркскому языку и произошло это совсем недавно, иначе язык бы успел распастся на диалекты.
. Если это были предки славян,то возникает вопрос-куда он делся у славян, в данном случае русских-украинцев, как самых близких к тюркской среде?
Для того, что бы это понять, нужно на пять минут стать альтернативщиком и, отбросив исторический опыт ТИ,
прмнять два новых постулата:
1-язык меняется пропорционально изменению уровня культуры(так как является её частью)
, науки и техники(в жизни этот уровень изменяется только в сторону роста).
2-в связи с пунктом-1 язык оседлых народов изменяется
значительно быстрее кочевых.
Подтверждение пункта 1-го можно наблюдать в наше время. Наши предки ни черта бы не поняли из наших новостей кроме глаголов, а мы уже не употребляем много из арсенала предков. Если б не письменная фиксация много мы бы и не воспринимали как родно-язычного. Со временем эта неузнаваемость нарастает
и в какой то момент потомки ничего не понимают из послания предков. Как тогда догадаться что это язык предков?
Пример-украинский и русский языки. Украинский, ввиду более замедленного развития по сравнению с московией сохранил много старо-словянских слов, которые не понятны россиянам,то есть русский развивался быстрее и видоизменился, оторвавшись от белорусского, украинского и польского.
В польском вообще чёрт ногу сломит,но с украинского кое что ещё понятно.
А у кочевых народов развитие идёт оооочень медленно и чем дальше они от оседлых народов, тем медленнее. То
есть язык их так же медленно меняется.
По моей(довольно наивной) версии всё происходило таким образом:
Когда-то кочевые тюркоязычные протославяне отпочковали оседлых протославян и те стали активно опережать оседлых в развитии. Появился диалект тюркского, который начал изменяться дальше. В какой то момент изменение дошло критической точки неузнаваемости. В свою очередь ближайшие кочевники,
или уже полукочевники, испытали культурное влияние оседлых и по мере оседания языковые различия стёрлись из за постонных контактов. В итоге на тюркском говорить стали только кочевники, не соприкосавшиеся с
мутировавшей оседлой культурой, сохранившие чистоту древнего языка.
Загвоздка только в том что не понятно насколько быстро языки культурных народов видоизменяются.
Вот такая вот посленовогодняя белая горячка. Круглые глаза
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #127 - 04.01.2010 :: 05:43:51
 
orbita писал(а) 04.01.2010 :: 05:39:41:
Задача найти древние корни тюрков не имеет решения.

Так долго писал, что забыл с чего начал и, в итоге, попытался опровергнуть своё же утверждение. Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #128 - 04.01.2010 :: 07:01:35
 
Дилетант писал(а) 03.01.2010 :: 22:31:22:
Как народ,вступая в многочисленные и разного рода контакты в течение тысячелетий (!) сохранит самость?

ИМХО,либо не было этих длительно - разносторонних контактов,либо этот народ-не древний.


Умничка Смайл. Утверждать о неизменности то же самое, что заявлять о своей идентичности с отцом, дядей, дедом и пр. Подумаешь, кто-то ведет род от легендарных полубогов, (а те полубоги - от обезьян!) Смех Ну и что? Они - не вы.

Надо хоть немного сформулировать, что такое самость народа, а потом вести дискуссии.

Кстати, в истории этнографии были случаи обнаружения изолированных общностей, имевших, соответственно, близкородственные половые контакты и при этом не выродившихся. Пример не помню, в институте на лекции говорили. Где-то в горах.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2010 :: 08:10:15 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #129 - 04.01.2010 :: 10:43:05
 
Алент писал(а) 04.01.2010 :: 07:01:35:
Надо хоть немного сформулировать, что такое самость народа, а потом вести дискуссии


Речь должно идти в первую очередь о самаиндетификации.
Все произошли от одних и тех же "обезян'', только некоторые осознав  себя по имени   стали  нацией раньше ,другие позже.
Возврост нации определяеться его пониманием  своего существования как отдельного субьекта .
У большинства народов имеються свои этногенетические мифы.
Нужно датировать предка(осознание себя)   в контексте известных исторических событий описывающий выход этого народа на историческую арену.
Рассмотривать историю отдельной нации ранее этого горизонта безсмысленно.
Там  вопрос уже  "глубинного "  этногененза, котороый для каждой нации может быть доведён и до Адама .
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2010 :: 11:03:34 от Стрелец »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #130 - 04.01.2010 :: 11:58:47
 
Стрелец писал(а) 04.01.2010 :: 10:43:05:
Все произошли от одних и тех же "обезян'', только некоторые осознавсебя по имени сталинацией раньше ,другие позже.


Ну что ж, с таким подходом я согласна. Русские, казахи, узбеки, азербайджанцы, молдоване и др. и пр., - как и большинство субъектов на современной этнической карте мира - это молодые нации. Они сложились, когда стал широко функционировать нынешний этноним. А их предшественники - это родственники той или иной степени родства.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #131 - 04.01.2010 :: 13:16:21
 
@
orbita



во первых может быт что генетически тюрки очен разнородны,но их вех обеденяет один признак:У всех тюрков на задней части головы есть маленкий бугорок.Этт признак есть у всех.
Ответ на вопроса зачем у тюрков и славян обшие анатомические черты и обшие предки-то ответит н этот вопрос оченьпросто.Как и ты скзал в этногенезисе славян участвовали  тюркоязычные племена:начиная с тюркских племен среди скифов(среди скифов были и славяне которые жили с тюрками)до монгол-татаров:касары(хазар),гунны,обры(авар),печенеги,половцы,татары и тд.Этому свидетельствует не только анатомические но и лингвистические и топонимические факты.В Сегоднещнем языке славян(особено украинцев)содержится 100-ни тюркские слова.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #132 - 04.01.2010 :: 13:17:51
 
Цитата:
Когда-то кочевые тюркоязычные протославяне отпочковали оседлых протославян и те стали активно опережать оседлых в развитии. Появился диалект тюркского, который начал изменяться дальше. В какой то момент изменение дошло критической точки неузнаваемости. В свою очередь ближайшие кочевники,
или уже полукочевники, испытали культурное влияние оседлых и по мере оседания языковые различия стёрлись из за постонных контактов. В итоге на тюркском говорить стали только кочевники, не соприкосавшиеся с
мутировавшей оседлой культурой, сохранившие чистоту древнего языка.
Загвоздка только в том что не понятно насколько быстро языки культурных народов видоизменяются.
Вот такая вот посленовогодняя белая горячка

ты правилный вывод сделал,но на мой взгляд все было так:
Сначалов далекое прошло тюрки жили в предней Азии,затем в 2-ой тыс.д.н.большинства тюркских племен-осбенно кочевые племена начали мигририват на север,(возможно из за арийцев которые пришли в этот период в переднюю Азию)Они ушли на север когда дошли до рек.Волга(его называли Идилом)часть тюрков ушли на запад переселилис в Воточную европу,там они нашли  оставшихся там арийцев,смешалис с ними,им соединились и протославяне.Так сформировался племена которыми Античные авторы назывют их скифами.
А вторая част тюрков продолжил свой пут на восток заселил Среднюю Азию,часть Сибира, а в Начале 1-го тыс.д.н.э пришли в Алтай.этому свидетельствует много фактов-лингвистические,топонимические,оронимические и другие факты.
Но об этом обсуждается в другой теме.А в этой теме мы разговариваем о скифах,саках и киммерийцах Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #133 - 04.01.2010 :: 13:19:39
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 13:17:51:
ты правилный вывод сделал,но на мой взгляд все было так:
Сначалов далекое прошло тюрки жили в предней Азии,затем в 2-ой тыс.д.н.большинства тюркских племен-осбенно кочевые племена начали мигририват на север,(возможно из за арийцев которые пришли в этот период в переднюю Азию)Они ушли на север когда дошли до рек.Волга(его называли Идилом)часть тюрков ушли на запад переселилис в Воточную европу,там они нашлиоставшихся там арийцев,смешалис с ними,им соединились и протославяне.Так сформировался племена которыми Античные авторы назывют их скифами.

вы слишком много читали Мурада Аджи
сильно попахивает пантюркизмом, не говоря уже о том, что все вышеупомянутое вами доказательств не имеет
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #134 - 04.01.2010 :: 13:36:05
 
@
Dark_Ambient

нет ни когда не читал,и я его серёзна не принимаю-особенно как ученго.
Докзательство есть:Самое верное доказательство в том что От Алтая до Дуная жили народы одной культуры-скифской культуры.
Вопрос-что сделали арийские племена на Алтаях,или в Сибире?
Вы прочитайте тему с начало увидете доказательств.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #135 - 04.01.2010 :: 13:37:26
 
Дилетант писал(а) 03.01.2010 :: 22:31:22:
У нас есть реальные факты ,когда в результате катаклизма или ещё чего, исчез народ?

Это вообще возможно в принципе?

Есть - это могикане и делавары, а также араваки, их исчезновение произошло недавно.Дилетант писал(а) 03.01.2010 :: 22:31:22:
Люди могут смешаться с другими людьми,усвоить другой язык, религию и даже культуру...
Но это процесс взаимный.

Могут, это тоже исчезновение народа. Мысль ваша ясна.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #136 - 04.01.2010 :: 13:40:03
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 13:36:05:
Вы прочитайте тему с начало увидете доказательств.

читал я ваши "доказательства" на первой странице и даже их комментил
ничем они не подтверждены
миграции тюрок из Европы (если это вообще происходило) подтверждены археологически? лингвистически? сколько тюркских этнонимов и топонимов обнаружено в Европе?
вопросов можно задать бесконечное множество
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #137 - 04.01.2010 :: 13:45:03
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 13:16:21:
во первых может быт что генетически тюрки очен разнородны,но их вех обеденяет один признак:У всех тюрков на задней части головы есть маленкий бугорок.Этт признак есть у всех.

 
Это что за тюркская френология? Ссылочку, пожалуйста. А то среди тюрок живу и никогда о таком не слышала. Мурат Ауэзов как-то упоминал о тюркском родовом пятне у младенцев, но, пардон, совершенно с другой стороны.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #138 - 04.01.2010 :: 18:53:05
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 13:17:51:
А вторая част тюрков продолжил свой пут на восток заселил Среднюю Азию,часть Сибира, а в Начале 1-го тыс.д.н.э пришли в Алтай.этому свидетельствует много фактов-лингвистические,топонимические,оронимические и другие факты.


алтай-славянская, монгольская, американская гаплогруппы.
Так что тюрки могли прийти на алтай из руси, монголии, америки. Выбирайте. Оcтальное-фантазии. Подмигивание
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #139 - 04.01.2010 :: 21:48:18
 
@
orbita

А вы читали мою тему по на данному вопросу??
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261653481/20
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать