Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
Скифы-саки-киммерийцы (Прочитано 69639 раз)
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #80 - 31.12.2009 :: 04:04:53
 
orbita

Цитата:
Мохов Евгений Валерьевич, к.т.н.
"У американцев это пошло проще, поскольку у них растут многовековые секвойи. Срубив парочку и привязавшись к сегодняшнему летоисчислению, можно уйти на тысячи лет в историю. Но у них другой климат, другой континент, другие деревья и другая история. Привязаться от их шкал к нашим невозможно."

Т.е. кольца у них не годовые, а отвечают за другой период времени, вероятно данный автор Землю с другой планетой перепутал. Смех
Вопрос остается, как увязать минойские города с теорией Фоменко, а следовательно минойскую керамику в Анатолии и Греции, и минойские фрески в Египте, в котором по Фоменко тогда ничего не было.

P.S. При раскопках Кносса найдена часть статуи сидящего человека с египетской надписью, сообщающей имя изображенного — Иб-нуб-месуаджет-Усер. Сама статуя, видимо, была изготовлена в первые столетия II тысячелетия до н.э. Это в Египте которого не было  Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #81 - 31.12.2009 :: 04:07:25
 
orbita писал(а) 31.12.2009 :: 04:02:53:
Мохов Евгений Валерьевич, к.т.н.

Составленные дендрошкалы очень хорошо привязаны между собой относительно, но только между собой. Любые попытки привязать к ним отдельные единичные экземпляры деревьев - это сугубо необоснованный подход, который можно вполне уверенно назвать "подгоном". Привязывать можно только комплекс найденных останков деревьев, про которые точно известно, что они были срублены в один год и принадлежат не только к одной породе, но и к одному району местности.

Если срубить сосну, растущую на пригорке леса, то ее срез и график изменения роста колец будет кардинально отличаться от той же по возрасту и породе сосны, но растущей в 30 метрах ниже по склону в болотистом месте. Поэтому даже одни и те же деревья могут дать совершенно разные картины графиков и для сравнения и оценки их возраста нужно рубить искать десятки аналогичных останков других деревьев, но никак не руководствоваться заявлениями, что лишь по 1 дереву можно определить возраст.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #82 - 31.12.2009 :: 04:11:58
 
orbita

Цитата:
Составленные дендрошкалы очень хорошо привязаны между собой относительно, но только между собой. Любые попытки привязать к ним отдельные единичные экземпляры деревьев - это сугубо необоснованный подход, который можно вполне уверенно назвать "подгоном". Привязывать можно только комплекс найденных останков деревьев, про которые точно известно, что они были срублены в один год и принадлежат не только к одной породе, но и к одному району местности.

Если срубить сосну, растущую на пригорке леса, то ее срез и график изменения роста колец будет кардинально отличаться от той же по возрасту и породе сосны, но растущей в 30 метрах ниже по склону в болотистом месте. Поэтому даже одни и те же деревья могут дать совершенно разные картины графиков и для сравнения и оценки их возраста нужно рубить искать десятки аналогичных останков других деревьев, но никак не руководствоваться заявлениями, что лишь по 1 дереву можно определить возраст.

Здраствуйте и досвидание, старейшая сосна имеет возраст 4500 лет, он вполне укладывается в датировку Санторина, мы ведь сейчас не рассуждаем о правомерности датировки неолита.
И о датировке
Дендрошкалы не строят по одному образцу дерева, а усредняют по многим. А то действительно можно поймать локальные эффекты. Один вид дерева не обязателен, но желателен. Европейская шкала построена по нескольким видам сосен и дубов. Существуют также отличные шкалы для Сев.Амер., неплохие для России, Австралии, Ю.Амер.
Дендрошкалу строят начиная с живого дерева, а затем используя найденные захороненные. Стыкуют их методом наложенных эпох (как линейки с перехлестом).

P.S. Я так и не увидел ответа на свой вопрос. Как быть с городом погребенным этим извержением (например Фера)
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 04:23:49 от ayoe »  
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #83 - 31.12.2009 :: 04:26:39
 
ayoe писал(а) 31.12.2009 :: 04:11:58:
Здраствуйте и досвидание, старейшая сосна имеет возраст 4500 лет,

А как американская сосна поможет датировать обьекты в европе если есть мнение что характерристика колец
американской сосны и европейского дерева
будет сильно отличатся и следовательно кольца американской сосны не совпадут с кольцами ископаемых деревяшек в европе? Кольца амер сосны будут иметь другие хар-ки чем у евро-дерева при совпадении времени существования, а значит нельзя будет идентифицировать это время по амер сосне.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #84 - 31.12.2009 :: 04:34:08
 
orbita

Цитата:
А как американская сосна поможет датировать обьекты в европе если есть мнение что характерристика колец
американской сосны и европейского дерева
будет сильно отличатся и следовательно кольца американской сосны не совпадут с кольцами ископаемых деревяшек в европе? Кольца амер сосны будут иметь другие хар-ки чем у евро-дерева при совпадении времени существования, а значит нельзя будет идентифицировать это время по амер сосне.

В Европе старейшие деревья порядка 4,500 лет (что тоже вполне достаточно, не так ли), их всего несколько штук.
Старейшее живущее дерево это остистая сосна в Rocky Mountains, USA. Ее возраст около 9,500 лет. Кстати, ее одной достаточно для перекрытия всего интересующего периода.

P.S. Правда год назад в швеции нашли ель, которой 8000 лет
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #85 - 31.12.2009 :: 04:36:14
 
ayoe писал(а) 31.12.2009 :: 04:11:58:
Европейская шкала построена по нескольким видам сосен и дубов.

Выше упомянутый товарищ охарактеризовал их как подгонку.ayoe писал(а) 31.12.2009 :: 04:11:58:
неплохие для России

На базе новгорода. Ну это при условии что не ошиблись в датировке городища в 500 лет.
Везде подгонки и натяжки. ayoe писал(а) 31.12.2009 :: 04:11:58:
Как быть с городом погребенным этим извержением (например Фера)

Пока не знаю. Сделайте ветку, потому как вопрос интересный.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #86 - 31.12.2009 :: 04:39:59
 
orbita

Цитата:
Выше упомянутый товарищ охарактеризовал их как подгонку.
Но при этом он объяснил все достаточно популярно, вы согласны  Подмигивание

Цитата:
Пока не знаю. Сделайте ветку, потому как вопрос интересный.
Откройте ветку про вулкан санторини, минойский крит и кихлады и я вам отвечу.
Кстати, в шведском графстве Даларна также были обнаружены две ели, одной из которых 4 800, а другой - 5 500 лет (Reuters)
В засушливом лесном районе Калифорнии обнаружено старейшее на Земле растение — дерево вида Quercus palmeri (дуб Палмера), которому около 13 тысяч лет
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=26439
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 04:53:30 от ayoe »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #87 - 31.12.2009 :: 11:28:13
 


1.Ни слова в ссылке http://www.sonic.net/bristlecone/dendro.html на существующую дендрошкалу ,рассказывается о принципах её построения,т.е. ни о чём.

2.Метод РУА ещё тот метод.Точность и погрешность-большой вопрос.

http://www.lenta.ru/articles/2008/09/03/toumai/

(тут образчик ,как в идеальных условиях не определиться с датировкой)


Сцинциляционные счётчики, газоразрядные камеры и  масс-спектрометр спсобны "бредить " каждый в отдельности, и все вместе.

И дендро и РУ методы - не способны на самостоятельную датировку.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #88 - 31.12.2009 :: 13:29:14
 
ss78 (дилетант)

В данный момент нас интересует точность дендрошкалы относящаяся к письменному периоду истории человечества, а она полностью покрывается ещё живыми деревьями, так что спор не о чем. К тому же я привел пример с извержением Санторини, а от него уже можно протянуть и проверить правильность датировок Египта, Греции, Анатолии и , собственно, Крита. И эти датировки показывают, что теория Фоменко не стоит ломаного гроша.

P.S. Не забывайте, что датировка извержения этого вулкана проверена ещё двумя методами; радиоуглеродный и по кернам льда. Есть правда ещё одна, по отложениям в Эгейском море, но у неё ошибка плюс минус 200 лет. Если интересно, есть ещё несколько событий которые могут дать датировки в Египте и Месопотамии. Причем одно из этих событий датируется XXXIIв. до н.э., а другое XXIIIв. до н.э.
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 13:37:58 от ayoe »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #89 - 31.12.2009 :: 21:28:55
 
Цитата:
Просто он жил в тот период когда эту территорию заселяли тюрки, а не индоиранцы. Современный писатель описывая Турцию, не будет писать о Лидии (лувийцы) и Фригии (фригийцы) и не будет считать турков одним из лувийских или фригийских народов.

простите меня!У меня большое уважение к вам.Но не понимаю вашу логику.
Шах Махмуд Газневи хотель от Фирдовси чтоб он написал о войнах между тюрками и персами.Не сказал ему что б он написал именно войну арийцев и туров который написано в Авесте.
Если б туры не были тюрками то Фирдовси не написалб о них.
Он очень хорошо знал Авесту.Даже лучше чем вы и вашы ученые.
Кроме Фирдовси о тюркской происхождении свидетелствует и Великий поэт,мистик,шейх,философ-Низами Гянджеви-который знал много языков.В том числе и Пехлеви.(Он сам об этом говорил в Сокровище Секрет)Он в своей поеме Хосров и Ширин-называет Ширина из рода Афрасиаба.А сам Ширин называет себя красавицей-тюркский.А её тётя Махинбану-правительница Аррана(Берде) говорит Ширину -когда узнаёт о том что Персидский шах Хосров хочит Ширина чтоб она вышла за него замуж-что она всегда знала один тюрк всегда превыше перса.Если он из рода Кейгубада то мы пришли из Афрасиаба!

Цитата:
Ираноязычное имя, с вопросами этимологии обратитесь к лингвистам. 

Цитата:
Его дядя и туранский военачальник Ваэсака – Виса, братья Карасавазда – Гарсиваз и Агхраратха - Агрирас, туранские витязи Арджадаспа - Арджасп, Лавахак - Лаххак, Фрашхамварата – Фаршидвард. Есть и другие, для которых Авеста приводить не только имя, но и род. Вара - туранский воин из рода Асабана. Из этого же рода туранский воин Кара. И Карапаны - враги зороастрийской веры, возможно, жрецы враждебной веры.


во первых личные имена не всегда является показателем национальности.Например моё имя Самир-арабское имя.По вашему мнению я араб?

Кроме того в пехлевидском языке многие слова в том числе и имена изврашаются.А там я вижу тюркские имена Подмигивание:Карасавазда,Кара,Карапаны,Арджадаспа.

P.S:интересно а вы слышали о древно-тюркском эпосе Алпер Тунга??
Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #90 - 01.01.2010 :: 23:03:35
 
Samir Beshirli

Цитата:
простите меня!У меня большое уважение к вам.Но не понимаю вашу логику.
Шах Махмуд Газневи хотель от Фирдовси чтоб он написал о войнах между тюрками и персами.Не сказал ему что б он написал именно войну арийцев и туров который написано в Авесте.
Если б туры не были тюрками то Фирдовси не написалб о них.
Он очень хорошо знал Авесту.Даже лучше чем вы и вашы ученые.
Кроме Фирдовси о тюркской происхождении свидетелствует и Великий поэт,мистик,шейх,философ-Низами Гянджеви-который знал много языков.В том числе и Пехлеви.(Он сам об этом говорил в Сокровище Секрет)Он в своей поеме Хосров и Ширин-называет Ширина из рода Афрасиаба.А сам Ширин называет себя красавицей-тюркский.А её тётя Махинбану-правительница Аррана(Берде) говорит Ширину -когда узнаёт о том что Персидский шах Хосров хочит Ширина чтоб она вышла за него замуж-что она всегда знала один тюрк всегда превыше перса.Если он из рода Кейгубада то мы пришли из Афрасиаба!

По-мойму все понятно, Фирдоуси жил совершенно в другое время, его окружала другая историческая реальность.

Цитата:
во первых личные имена не всегда является показателем национальности.Например моё имя Самир-арабское имя.По вашему мнению я араб?

Во-первых сейчас век глобализации и имена как правило не о чем не говорят, во-вторых по Авесте туры входят в общую индоиранскую общность.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #91 - 02.01.2010 :: 11:26:05
 
@
Samir Beshirli

Как ни пыталась понять кто такие тюрки в Вашем понимании, так конкретно и не поняла. Дайте, пожалуйста, Ваше определение.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #92 - 02.01.2010 :: 11:41:47
 
Привет, с Новым годом всех Круглые глаза

Кстати, небальшой навагодный сюрприз.

Цитата:
Однако нижеследующая статья изумила меня тем, что впервые в историо-графии армянских сектантов я узнал, что, оказывается, Троя была чем-то вроде армянского государства, а большую часть Европы заселяли армяне. Более того, Арам Мкртчян признает армянское происхождение баварцев как нечто естественное, противоположное которому в природе просто быть не может, ибо все народы Земли вышли из Армении, следовательно, все они либо армяне, либо произошли от армян!!! Комментировать диагноз г-на Мкртчяна, думаю, нет смысла...


На самом деле Арам Мкртчян достаточно активно принимает участие в дисскусиях на русскоязичных форумах. Более того, Вы сами достаточно тихо, мирно и с консенсусом беседуете с ним на одном из форумах Смех

И еще - Я сам в многом не согласен с взглядами Арама (в частности на счет Трои), но это не мешает нам быть в прекрасных отнашениях...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #93 - 02.01.2010 :: 12:17:35
 
Класс а я тут прочитал на торрентс.ру от одного армянина, что армяне в древности были полубогами
теперь понятно, как в Армении восстанавливают "единственно правильную историю"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #94 - 02.01.2010 :: 12:27:02
 
Dark_Ambient писал(а) 02.01.2010 :: 12:17:35:
Класс а я тут прочитал на торрентс.ру от одного армянина, что армяне в древности были полубогами
теперь понятно, как в Армении восстанавливают "единственно правильную историю"


Никаких полубагов Подмигивание Уж кого-кого, а мне поверте. В все времена народ армяский был не лучше и не хуже других народов мира, а на уровне отделных индивидов - армяне люди, с всеми их достатками и недостатками Подмигивание

П.С. Кстати, скинте линк, хочу лицезреть то, что увидели Вы...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #95 - 02.01.2010 :: 12:30:25
 
Kaduka писал(а) 02.01.2010 :: 11:26:05:
@
Samir Beshirli

Как ни пыталась понять кто такие тюрки в Вашем понимании, так конкретно и не поняла. Дайте, пожалуйста, Ваше определение.


Присоединяюсь к пожеланию Kaduka
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #96 - 02.01.2010 :: 16:38:48
 
Тут похоже скоро целое сообщество соберётся с вопросами к нашему тюркологу. Мне тоже было бы интересно послушать его определение Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #97 - 02.01.2010 :: 17:05:37
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
На самом деле Арам Мкртчян достаточно активно принимает участие в дисскусиях на русскоязичных форумах. Более того, Вы сами достаточно тихо, мирно и с консенсусом беседуете с ним на одном из форумах

Да я знаю про кого вы говорите
http://www.akumb.am/showthread.php?12313-%D5%80%D5%A1%D5%B5-%D5%AA%D5%B8%D5%B2%D...
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #98 - 02.01.2010 :: 18:02:59
 
Фоменко про Армению!
"По-видимому, когда-то название АРМЕНИЯ означало РОМАНИЯ=РОМЕЮ=византию-РИМСКУЮ ИМПЕРИЮ, то есть
Русь-Орду 14-16 веков. После раскола Империи в 17 вее, это название уцелело лишь за несколькими её осколками, а именно-за Германией в Европе, и за территорией небольшой современной Армении на Кавказе.
      Наше обьяснение простое. Распад Великой Империи вызвал откол её бывших провинций с её "монгольскими" наместниками. Каждая из отложившихся областейобьявила себя независимой и включила в свою местную историю старые "монгольские" всеобьемлющие
хроники, но сильно сжав при этом масштаб описанных там событий. Было заявлено, будто события происходили
в основном лишь на "своей" небольшой территории. В зультате единая история Империи размножиласьне несколько местных историй, которые в процессе переписывания стали в итоге мало похожими друг на друга.
То что ВЕЛИКАЯ АРМЕНИЯ (скандинавское ЭРМЛАНД) было, в частности, одним из старых названий ГЕРМАНИИ или ПРУССИИ как частей Великой Империи, подтверждается следующими ПРЯМЫМ указанием Е.А.Мельниковой.Она сообщает о приводимом " в спискеВОСТОЧНО-ПРИБАЛТИЙСКИХ земель названии ERMLAND, племенной территории вармиев(одного из ПРУССКИХ племён), на которой в 1243 г было создано епископство ЭРМЛАНД".
Кстати, как сообщает Е.А.Мельникова, средневековая "Сага о Хрольве Пешеходе" дважды отмечаетЗАВИСИМОСТЬ ЭРМЛАНДА ОТ РУСИ:"ЭРМЛАНД-ЭТО МЕСТО ПРЕБЫВАНИЯ ОДНОГО ИЗ КОНУНГОВ(=княжество-Е.М.) В ГАРДАРИКИ". Напомном, что Гардарики, согласно скандинавским текстам, это одно из названий руси.
Оказывается, средневековые авторы часто "путали", -как думают современные комментаторы,-АРМЕНИЮ и ГЕРМАНИЮ. Вот, например, что говорит Е.А.Мельникова, указывая на один из скандинавских текстов:"АРМЕНИЯ названа здесь ОШИБОЧНО.В списке АМ 227 fol стоит GERMANIA... На самом дее здесь должна стоять GARMANIA, которая и упомянута на карте мира"
Да и вообще, оказывается, название ERMLAND иногда прочитывалось средневековыми авторами как HERMLAND,
то есть попоросту ГЕРМАНСКАЯ СТРАНА=ГЕРМ-ЛАНД.
Как справедливо отмечает Мельникова, имя ERMON-то же самое что и НERMON.
Мы видим, что в некоторых средневековых текстах название АРМЕНИЯ, вероятно, прикладывалось ко всей Великой Империи, но затем, после её раскола в 17 веке, уцелело лишь в некоторых её областях.
Напомним, что Фоменко в книге "Основания истории", приложение 6.5, на основании совсем других аргументов обнаружил паралелизм между АРМЯНСКИМИ католикосами,-ряд которых начинается якобы с 1 века н.э.-и РИМСКО-ГЕРМАНСКИМИ императорами Священной Римской империи Германской нации якобы 10-13 веков."

Не обьясняет ли это путаницу АРМЯН и РОМЯН?
Из википедии:
Германарих или ЭРМАНАРИХ({{lang-got| ок. 269—375 гг.) — король готов из рода Амалов.
Германарих подчинил готские, часть германских и местные племена в Северном Причерноморье и к северу от нижнего Дуная. Хотя точные данные о размерах его владений отсутствуют, имя Германариха сохранилось в древнегерманском эпосе как одного из великих вождей.

Ну чем ЭРМАНОРИХ не АРМЯНО-РИХ? ГЕРМАНО-АРМЯНСКИЙ КОРОЛЬ. Так что АРМЕНИЯ, как осколок Великой РОМЕЙСКОЙ империи, вполне имеет право на
часть истории. Ну конечно не в роли центра этой империи. Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Скифы-саки-киммерийцы
Ответ #99 - 02.01.2010 :: 19:45:18
 
orbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:02:59:
Наше обьяснение простое.

В том-то и дело...Тут не мешало бы как-то фактажом подкреплять, хотя бы археологическим... Смайлorbita писал(а) 02.01.2010 :: 18:02:59:
Ну чем ЭРМАНОРИХ не АРМЯНО-РИХ? ГЕРМАНО-АРМЯНСКИЙ КОРОЛЬ.

А чем Херманарих - не деталь какого-то Манариха? Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать