behaim писал(а) 23.12.2014 :: 23:23:26:


Конечно китайцы не были ариями, но китайцы на западе долго взаимодействовали с Жунами, которые обитали на территории, где были найдены таримские мумии датированные около 2-го тысячелетия до н.э. Гаплогруппа у них была R1a индоевропейская. А жунов древние китайские историки описывали как людей со светлыми глазами и густыми рыжими бородами. Во время контактов с жунами династия Шан вдруг начинает хоронить своих ванов (правителей) с вполне совершенными колесницами (тонкие спицы колес), которых в более ранних культурах на территории китая и в помине нет. Тогда же проявляется категория Тянь-ди (небо первопредок). Сравните с Дьяус-пита (Отец небесный) санскритский источник Юпитера (Дьяус пита) и Зевса (Дьяус). Тянь-ди, кстати, видимо, источник категории Тенгри, так что Небесный отец наших предков вернулся к нам с бравыми воинами Чингисхана

Поэтому судя по всему индоарии у китайцев тоже покопались изрядно. Жун слились с протомонгольскими народами и светлоглазость и густорыжебородость пропала со временем.

Очень интересна фигура Лаоцзы (даосизм), относится правда к намного более позднему периоду, когда в Индии буйствовали шраманы. Учения многих шраманов имеют очень много общего с учением Дао.

Антон Самарин писал(а) 24.12.2014 :: 11:33:04:

Жуны, а точнее тохары были индоевропейским, но не арийским народом. И отделился от общего индоевропейского дерева достаточно давно, до лингвистического "кентум - сатемного" раздела ок 4-3 тыс до н.э. индоевропейцев и вычленения ариев.
Некоторое сходство Тянь-ди с Деусом может быть и случайным, и восходящим к общим модам бронзового века.

behaim писал(а) 25.12.2014 :: 04:59:58:


Почему тогда в зачаточном? Фукидид указывает, что они были. Есть свидетельства, что между ними совершались браки. Потом четкого разделения на воинов, жрецов и работников (слово крестьяне не удачное здесь, произошло от христиан и сильно связано с сельским хозяйством). Это скорее означает, что варны были в упадке.

behaim писал(а) 25.12.2014 :: 04:59:58:


Современная география гаплогрупп вместе с лингвистикой, археологией и данными древнейших памятников литературы дает возможность лучше представить себе генезис и миграции древних обществ.

Что касается собственно гаплогрупп то здесь более интересна связь их с духовной культурой, т.к. передача информации от родителей к детям всегда идет более интенсивно, чем от между людьми разных семей.

А так, конечно. Евреи формировались не гаплогруппами, а духовной традицией как раз (иудаизмом). У евреев гаплогруппа R1a индоевропейцев встречается с частотой 12%. Индоевропейцы не этнос. Это скорее некая глобальная общность на базе географии, духовной культуры, языка и истории.

Что касается отождествления индоевропейцев с арийцами, то тут тоже интересно. Индоевропейцы - не точный термин. Потомки индоевропейцев Западной Европы к Индии отношение имели небольшое и только в более поздний период контактов греков с индусами. Лучше употреблять термин протоиндоевропейцы. Вот они как-то с ариями связаны. Но как. Мы точно не знаем. Мне думается, что ахайцы и дорийцы когда-то забыли, что они (их предки) были ариями. То есть, возможно, имела место некоторая деградация духовной культуры преемственности поколений. Но когда забыли? Мы не знаем. Гомер и Гесиод это на 1,5 тысячелетия позже вторжения ахайцев в Грецию. Мифы, которые они транслируют несут на себе много признаков деградации, о чем древние греки сами много говорили. Боги в них такие же мерзкие и безнравственные как подлейшие из людей. Это признак духовной деградации. Образное богатство мифов говорит о том, что культура была высокая и многое величие ещё не выветрилось. И это идеально ложится на миф о золотом веке у Гесиода в Греции и подтверждается в Пуранах в Индии.

Поэтому чё там было до вторжения в Индию и в Грецию, мы можем только пытаться расшифровать из сигналов, которые шли до нас через преломления и помехи четырех (!!!) а может быть и больше тысячелетий. И половина этого пути не была письменной.

behaim писал(а) 25.12.2014 :: 05:49:05:


Есть мнение, что они были ариями. Но они отличались от ариев пришедших в Индию. И возможно в худшую сторону. На Грецию они находили двумя волнами. Сначала ахайцы, а потом дорийцы. Где-то в это время, что-то у этих ариев случилось. В результате чего брахманская часть общества была слабой или вообще куда-то делась (у спартанцев, например, очень ярко выражены кшатрии и шудры (илоты), но брахманов и вайшьи практически не просматриваются). Возможно, когда-то кшатрии сместили брахманов с первых ролей или вообще от них отказались. И стали первыми. Мы называем древних правителей царями. Но это некорректно. Царь от Цезарь. Цезарь, это уже 1-й век до н.э. А тогда были не цари, а правители. Или раджи из варны кшатриев. Таким образом история древних царств может быть имеет под собой изначально некий переворот, в результате которого правители (с поддержкой кшатриев) освободившись от главенства брахманов создали модель древних царств как мы это фиксируем. А эпоха главенства брахманов (золотой век) осталась в глубине не письменных времен. И только отголоски в виде мифов, которые зафиксировал Гесиод и гимнов Пуран, доносят до нас слабый блеск этого блаженного времени.

И тогда вся история человечества выстраивается в логичную линию деградации от Бога к звериному в человеке. От главенства брахманов (священников публичных богослужений) до главенства вайшьи (торговый и финансовый капитал), через кровищу, войну и тиранию кшатриев.

voevodacastle писал(а) 25.12.2014 :: 13:06:56:


"Разделение труда" у ариев скотоводов до прихода в Индию по гимнам Ригведы. Брахманы-священники выполняют публичные общественные обряды для всех, заучивают гимны блюдут свою духовную чистоту и пребывают в общении с Богом. Воины-кшатрии администрация и управление, суд и исполнение наказаний. Среди них выбирается самый главный радж, для оперативности и эффективности, чтобы не затроллили принятие нужных быстрых решений. (кстати потом, у италийцев и греков этих раджей было как правило два - они управляли вместе и один из них оставался, когда другой уходил на войну). Вайшьи - первоначально торговля и ремесло. Все эти варны совершают обряды (у ариев судя по ранним гимнам вся жизнь - обряд, даже секс). Кшатрии и вайшьи совершают обряды для своих семей отдельно, а брахманы для общества публично.

Шудры формируются из завоеванных людей не ариев. Они и гимны не заучивают и обряды не совершают. Иноверцы, короче.

Вот вам и предпосылки - своеобразное общественное разделение труда для сохранения стабильности общества. Вайшьи обеспечивали физическое воспроизводство и связь с этим миром. Брахманы обеспечивали духовную преемственность и связь с Богом. Кшатрии защищали эту систему от внешней и внутренней энтропии. Шудры бегали вокруг этой идиллии и завидовали Все это в кочевье, скотоводстве и без металла. Мечта просто. 

behaim писал(а) 26.12.2014 :: 02:55:01:


Мы не знаем как они себя называли. Они могли себя 2 тыс. лет до н.э. называть, например, "арайя" а через 1,5 тысячелетия это прошло из уст в уста и было зафиксировано у Гомера, как "ахайя", от которого современный русский термин ахайцы или чаще употребляют ахейцы.

Можно пофантазировать. Жили/кочевали рядом некоторым образом обособленные, но родственные общности среди которых (если воспроизводить звучание близко к древнегреческому) арайя, дарайя и карайя (ахайцы, дорийцы и карийцы). Карийцы жили ближе всех к пеласгам и больше всех взаимодействовали, поэтому вторжение ахайцев описывается позднее как вторжение и к пеласгам и к карийцам. Через несколько столетий вторглись уже дорийцы.

behaim писал(а) 26.12.2014 :: 02:55:01:


А это точно известно? Линейное письмо В прямо так и сообщает: "Мы, микенцы, не знаем никакого Зевса, а наш бог Нептун, и нет бога кроме него!". Сохранились ведь только крохи на глине, благодаря пожарам. Тем более, что ахайцы вторглись во 2 тыс. до н.э., а линейное письмо Б датировано 1,5 тыс. до н.э. - на 500 лет позднее. Использовали его очень малочисленные тогда писцы. Может пеласги? Нептун - бог морской, скорее всего местного населения, к кому вторглись. Ахайцы вторглись на колесницах по суше, а не на  кораблях по морю. Что им Нептун? Может писцы из местных презирали Зевса на колеснице и игнорировали его в тех глиняных табличках, которые сохранились до нас?

behaim писал(а) 27.12.2014 :: 05:04:45:


Давайте перефразирую. Тексты линейного письма В, которые до нас дошли и переведены, однозначно ли говорят о том, что ахайцы, которые вторглись к пеласгам 500 лет до возникновения линейного письма Б, не знали бога, который потом стал источником категории Зевс у греков?

behaim писал(а) 27.12.2014 :: 05:04:45:

По Вашему пусть она остаётся служанкой атеистической идеологии? Заметьте, я не утверждаю ничего с уверенностью, я лишь ставлю вопросы и выдвигаю предположения. Я человек верующий и есть вещи для меня более очевидные, чем для неверующего, но я их нисколько не навязываю.

behaim писал(а) 27.12.2014 :: 05:04:45:

Причин может быть масса. Возможно, арийцы вторгшиеся в грецию были в упадке духовной культуры и вторглись туда либо со слабыми брахманами, либо вообще без брахманов. Кшатрии-герои были на первых ролях. Там где разрушается духовная культура, там народ забывает и свои корни и предков, т.к. начинают жить только для себя, исходить только из своих хотелок. Все, что не ведет к удовлетворению похоти здесь и сейчас становится не важно. Классическая духовная деградация. Но это лишь мое предположение.

behaim писал(а) 25.12.2014 :: 05:31:01:


Мода вещь проходящая, пришла-ушла, а Дьяус пита, Тянь-ди, Отец небесный до сих пор упоминается в молитвах большинства верующих на Земле: "Отче наш, сущий на небесах..."

behaim писал(а) 27.12.2014 :: 20:39:27:


Ту тогда историю нельзя обозвать наукой. Историю человечества нельзя понять на основе экспериментального знания. Любое событие допускает множество описаний и трактовок. История была, есть и будет идеологией.

behaim писал(а) 27.12.2014 :: 20:39:27:


А я считаю. На то монотеизм и возвращен, что он был и до Синая. Бык в пещере Ласко, череп медведя в Драхенлох, Мегалиты, Аджа, Дяус пита, Эль, Яхве, Тянь-ди, Неизвестный Бог Сократа, Первопричина Аристотеля и т.д. и т.п. все это стремление людей к Единому Творцу.

behaim писал(а) 28.12.2014 :: 03:41:53:

Тогда вы печалитесь о том, что снег белый. Критерии научности это проведение успешного эксперимента в нескольких ведущих лабораториях мира и соответствующие публикации в отраслевой научной периодике описывающие этот эксперимент. Поставить миграцию индоевропейцев в нескольких лабораториях мира и убедиться, что они была такой, а не другой, не возможно. Поэтому история просто обречена на плюрализм интерпретаций. Это факт данный нам в ощущениях. Поэтому зачем печалиться? Доказывайте, что ваша интерпретация имеет под собой больше оснований, чем другая.

Очень рад, что встретил верующего человека. Позор атеизму!

Наша идеология (христианство) уже побеждала, но удержать позиции не смогла. Вы думаете, что снова победит?