Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 180604 раз)
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Индоевропейцы
Ответ #260 - 01.01.2015 :: 21:54:08
 
В не простую тему ударились...
Тут на мой взгляд важно не ломать копья. Истины в последней инстанции нам никто не скажет, да и не в этом смысл. Мне интересны любые умозаключения. И я не буду одергивать и передергивать форумчан, хотя некоторые высказывания коробят.
Мое мнение - любая религия это производное от общего состояния мировоззрений наиболее активной части людей региона.
Когда эту часть по каким то причинам действующая религия не устраивает, происходят эксцессы -революции, смена религии, возникают ереси наконец.
Что до существующих религий, то их основной смысл был в упорядочении мироустройства в мозгах простых смертных, упрощение философского понимания Бога для того чтобы люди жили правильно в понимании интеллектуально активной элиты. А уж монотеизм или политеизм это всего лишь состояние развития научной мысли, культурных особенностей регионов и прочих загогулин того или иного момента истории. Свидетельством являются сама история христианства например, ислама или индуизма.
Ну а способности человека агрессивно вооружаться любой теорией общеизвестны - и дело не в религии (ислам и христианство, да и другие религии в этом плане использовали предостаточно), а в готовности человека заражаться идеей - от устройства коммунизма до расовых теорий и цивилизаторских миссий.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #261 - 01.01.2015 :: 23:33:43
 
voevodacastle писал(а) 31.12.2014 :: 20:59:45:
А эксперимент Эхнатона?

Атон не стал единственным богом Древнеегипетского царства. Это была попытка вытеснить Атоном (известного и до царствия Эхнатона) предыдущего верховного бога Ра.
С Новым Годом! Здоровья, счастья, успехов!
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Индоевропейцы
Ответ #262 - 02.01.2015 :: 01:54:54
 
Монотеизм и политеизм не являются полностью взаимоиссключающимися. Это ответ на вопрос
Кто управляет МИР и Вселенную сколько богов ?
- Много богов и они интригируют и иногда и воюют друг с друга. ПОЛИТЕИЗМ
- Два бога часто близнецы 1 бог света и добра и 2 Бог смерти , тьмы и зла. ДУАЛИЗМ - Богомилы, Катары, Альбигойцы
- Один бог - 1 ) Создатель, 2 )  Всесильный 3) Всезнающий иногда к нему черта - Милосердный. МОНОТЕИЗМ - Иудаизм, Християнство, Мусульманство.
- Ноль богов все игра случайностей - атомов ( демокрит ) или кварков - 20 век. АТЕИЗМ

Разница между этими ученниями небольшая.

Про одного бога знали многие цивилизации. Но в однобожия есть много ПРОТИВОРЕЧИЙ . Оказывается этот всезнающий и всесильный бог очень часто злой , гибнуть невинные люди включая младенцы, а люди - звери живут охольно как олигархи.

Даже в Християнство, Мусульманство и Иудаизма - класические монотеистичные религии не обходяться без ангелов, Святых мужчин и женщин , дьяволов, Сатаны, луцифера и прочих созданий . В Християнства бог - троица еще и большинство християне говорят про дьявола и сатаны.

Чем тогда отличие от индуизма где Брахма создал Вселенную ?!? Никой разницы в сущи разница в сказках про Деву марии и Шива, Шакти и Парвати.

У Индуизма тоже ТРОИЦА - ТРИМУТРИ - ТРИ МУТРИ - чувствуется славянский язык у арийцев. Мутра - в болгарском языке - МОРДА . Сейчас МУТРА = Морда в Болгарии называют босы преступников. Арийцы часть славянского мира которые отошли от славян на востоке.

Брахма - бог создатель мира и его 2 лица ( мутри ) - Шива - разрушителя и ВИШНУ - охранителя и созидателя мира и вселенной.

МОНОТЕИЗМ - понятие очень очень условное.

У Персов  типично ДУАЛИСТИЧЕСКАЯ религия и она гораздо более логична. Бог Света Омурз или Ахура Мазда или митра и бог смерти Ариман во главе своих армиях АСУР и ДЕВИ дерутся друг с другом .

ДЕВИ - чувствуется славянский произход древних ариев - ДЬЯВОЛЫ.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #263 - 02.01.2015 :: 21:31:22
 
РомБ писал(а) 02.01.2015 :: 01:54:54:
Разница между этими ученниями небольшая.

СмехРомБ писал(а) 02.01.2015 :: 01:54:54:
Арийцы часть славянского мира которые отошли от славян на востоке.

Учитывая, что славяне не известны античным авторам, этот этноним зафиксирован лишь в 5 в н.э., арии известны со 2 тыс. до н.э а в целом индоевропейцы откололись от общего ностратического дерева не позже 8 тыс до н.э это утверждение абсурдно.
Трудно представить более отдаленные этносы чем славяне - земледельцы, обитатели болот и лесов, не знающих богов и скотоводов степей Центральной Азии с развитым политеистическим культом.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #264 - 03.01.2015 :: 10:12:45
 
Славяне не знали богов.... Звучит как приговор. Вообще то иранские названия славянских богов еще не говорят, что до них у славян не было своих богов. Как могло случится, что предки славян приняли индоевропейский язык, но не приняли индоевропейских богов? Впрочем, даже если так и случилось,  чем, грубо говоря духи отличаются от богов?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #265 - 03.01.2015 :: 21:52:14
 
voevodacastle писал(а) 03.01.2015 :: 10:12:45:
Славяне не знали богов.... Звучит как приговор. Вообще то иранские названия славянских богов еще не говорят, что до них у славян не было своих богов. Как могло случится, что предки славян приняли индоевропейский язык, но не приняли индоевропейских богов? Впрочем, даже если так и случилось,  чем, грубо говоря духи отличаются от богов?

Огромное количество народов на земле не знало богов и поклонялось предкам, духам растений и животных. Концепция бога бостаточно поздняя. А "славяне", точнее их предки не догадывающиеся какой этноним примут  потомки, "индоевропейский язык" не принимали. Они изначально были частью индоевропейского сообщества, напоминаю, выделившегося ок 8 тыс до н.э из ностратического. Когда, судя по всему, поняти бога у этой общности еще не существовало.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #266 - 04.01.2015 :: 04:57:16
 
behaim писал(а) 03.01.2015 :: 21:52:14:
А "славяне", точнее их предки не догадывающиеся какой этноним примут  потомки, "индоевропейский язык" не принимали. Они изначально были частью индоевропейского сообщества, напоминаю, выделившегося ок 8 тыс до н.э из ностратического.

Есть какие-то серьезные основания так считать?
Индоевропейцы, воители, степняки и скотоводы, и праславяне, охотники, рыболовы и земледельцы, прячущиеся в лесах от всех этих звероподобных завоевателей. Не логичнее ли предположить, что как и в других европейских сеиьях, произошло наложение индоевропейской верхушки на местный субстрат?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #267 - 05.01.2015 :: 03:46:49
 
Боюсь, что у нас в головах полная путаница. Нужно различать этноко-лингвическую общность, материальную культуру и группу носящую определенный гаплотип. И пока мы будем путать эти понятия, будет каша.
А если еще верить в чудеса, например в то гаплогруппа R1a волшебным образом вселилась в первого ария (что бы не сказать арийца Смайл то каша станет киселем. И еще есть религии, к 3 другим признакам не относящаяся и распространяющаяся часто независимо.
Поэтому нельзя сравнивать "индоевропейцев" (понятие лингвистическое) с "охотники и рыболовы" (материальная культура). И одна и та же группа обладает в разные исторические времена 4 (и более) различными признаками в разных сочетаниях.
Поэтому для характеристики её уместно определить её по ним. Например носители киевской археологической культуры 1 в до н.э. были предположительно славяне, не знали развитого культа с отдельными храмами и жречеством и были носителями гаплотипов....
Как ранее, так и теперь носители индоевропейских языков принадлежали к различным материальным культурам, в.т.ч. столь разным как номады скотоводы и оседлые земледельцы, исповедывали различные культы,  гаплогруппы у них встречались в различных сочетаниях и.т.д.
Напомню, что индоевропейские языки выделились еще в 8! тыс до н.э.. Говоря о 1 тыс до н.э. когда, по данным лингвистов из балто-славянского сообщества выделились славяне, отличие их от других этносов имевших в основе единый индоевропейский язык после 7! тыс лет обособленного существования по всем рассмотренным признаком огромно. Естественно, что условия окружающей среды (а не таинственный голос "гаптогруппы") определяли базисные черты материальной культуры.
Напомню, что и номадизм, явление достаточно позднее. Кочевники скотоводы выделились из смешанных культур оседлых скотоводов и земледельцев достаточно поздно, в 3 тыс до н.э. Этот тип материальной культуры как нельзя лучше подошел к условиям существования в сухих степях Центральной Азии.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #268 - 05.01.2015 :: 05:11:26
 
К сожалению, каша в голове с индоевропейцами не у меня одного, достаточно почитать популярную и даже "не очень популярную" литературу по ним. Просто вполне понятно, почему носители индоевропейских языков, степняки, имея лошадь и металлы заселили полмира. Примерно так же (ну очень-очень примерно Подмигивание) впоследствии заселили пол мира тюрки и заставили местных говорить на тюркских языках, или испанцы захватили Америку. И не очень понятно, как они ухитрились начать такое распространение, еще не имея лошадей и других технических новинок бронзового века...Хотя, вполне возможно, что балто-славянская ветвь индоевропейцев отделилась от причерноморских племен раньше их перехода к кочевничеству и формированию развитого культа (до ямной культуры?) или же позже, но малость деградировала в лесах (в Африке и Америке есть аналогичные примеры).
Кстати, читал где-то, что кочевников в причерноморских и прикаспийских степях в III тысячелении до н.э. сменили оседлые скотоводы - (был настолько благоприятен климат?) и затем вновь кочевники.
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 03:46:49:
носители киевской археологической культуры 1 в до н.э. были предположительно славяне, не знали развитого культа с отдельными храмами и жречеством и были носителями гаплотипов....

Мы уже знаем гаплотипы "киевской культуры"?

Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2015 :: 19:11:36 от voevodacastle »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #269 - 05.01.2015 :: 23:18:16
 
voevodacastle писал(а) 05.01.2015 :: 05:11:26:
Мы уже знаем гаплотипы "киевской культуры"?

Честно говоря не знаю. Да и не придаю этому столь уж большого (и точно сакрального) значения.
Думаю почему испанцы завоевали "обе Индии" вопрос достаточно ясен. Преимущество конного войска и огнестрельного оружия над индейцами, которые жили в бронзовом веке.
Кочевники превосходят оседлые племена мобильностью.
М Гимбутас ( в инете можно найти её прекрасные книги, в.т.ч. "Цивилизация Великой богини", рекомендую) считала, что индоевропецы нахлынули волнами на Европу начиная с 4 тыс до н.э из Причерноморских степей (ямники и др. близкие ей культуры). Их преимущество было в использование бронзы, неизвестной древним европейцам и приручении коня.
В последние десятилетия её концепция подверглась определенной ревизии.
Так культура колоколовидных кубков (оставившая мегалитические постройки) 4-3 тыс до н.э.оказалась не индоевропейской, а иберийской по происхождению.
И вполне возможными первыми индоевропейскими народами вторгшимися в Малую Азию и на Балканы могут оказаться вполне исторические хетты и древние эллины (соответственно в 22 и 20 в до н.э.). Параллельно  предки италийцев, германцев, галлов и балто-славян постепенно заселяли остальные части Европы.
Вызывает сомнения способность вести конный бой верхом до изобретения седла. Так что вопреки мнению Гимбутас индоевропейцы завоевывали Европу не верхом,а на колесницах известных с конца 3 тыс до н.э.
Номадизм, как я уже писал, культурное явление относительно позднее, начавшееся в том же 3 тыс. до н.э. Наверное высыхание степей способствовало как уходу на запад части индоевропейцев. так и переходу к кочевому образу жизни части оставшихся.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #270 - 06.01.2015 :: 16:13:15
 
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 23:18:16:
культура колоколовидных кубков (оставившая мегалитические постройки) 4-3 тыс до н.э.оказалась не индоевропейской, а иберийской по происхождению.И вполне возможными первыми индоевропейскими народами вторгшимися в Малую Азию и на Балканы могут оказаться вполне исторические хетты и древние эллины (соответственно в 22 и 20 в до н.э.). Параллельно  предки италийцев, германцев, галлов и балто-славян постепенно заселяли остальные части Европы.

Очень интересно. Иберы вроде как по последним данным не индоевропейцы? Но ведь практически всю остальную европу ИЕ потихоньку заселили, а ведь она была отнюдь не пустая.
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 23:18:16:
Думаю почему испанцы завоевали "обе Индии" вопрос достаточно ясен. Преимущество конного войска и огнестрельного оружия над индейцами, которые жили в бронзовом веке.

Кстати, коней и огнестрельного оружия у конкистадоров было удручающе мало. Кто-то из писателей по этому поводу заметил, что "Америка была в основном завоевана шпагой". Но каков был психологический эффект! (тем более, что у индейцев и бронзовый век наверно еще не наступил - металлов было мало и использовались они в основном для украшений). Так и колесницы у индевропейцев в условиях европейского рельефа были скорее психологическим оружием - но они или что-то другое сработало. Невольно вспомнишь про пассионарность.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #271 - 07.01.2015 :: 00:17:28
 
voevodacastle писал(а) 06.01.2015 :: 16:13:15:
Но ведь практически всю остальную европу ИЕ потихоньку заселили, а ведь она была отнюдь не пустая.

Конечно. Иберы и в историческое, римское время не были индоевропейцами. Европа с 10 тыс до н.э.ю постепенно заселялась неолитическими земледельцами, выходцами из Малой Азии. Они и были основным населением Европы до прихода индоевропейцев в 3 тыс н.э. И именно поэтому последние встретили сопротивление и заселение индоевропейцами происходило волнами. При этом часть древних европейцев сохранялись в Европе и в исторические письменные времена - пикты, этруски, иберы, лигуры, этокритяне, этокиприоты, пеласги, древние мальтийцы, возможно сарды.
А в горах и сейчас живут спасшиеся там потомки древних европейцев - баски, черкесы, дагестанцы.
voevodacastle писал(а) 06.01.2015 :: 16:13:15:
(тем более, что у индейцев и бронзовый век наверно еще не наступил - металлов было мало и использовались они в основном для украшений).

наступил. Инки широко использовали и орудия труда и оружие из меди и бронзы.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #272 - 07.01.2015 :: 04:53:04
 
behaim писал(а) 07.01.2015 :: 00:17:28:
наступил. Инки широко использовали и орудия труда и оружие из меди и бронзы.

Надо уточнять. Читал, что все металлы в Перу считались собственностью Сапа Инки. По крайней мере в той литературе, что я читал, бронзового или медного оружия не было - деревянные палицы с каменными вставками, деревянные мечи с каменными(обсидиановыми) лезвиями.
Отдельные элементы из металла у элиты или ритуальные ножи у жрецов погоды не делали. Правда Википедия пишет про маканы с навершием из золота или серебра и боевые топоры, которые могли быть и медными - но понятно что это было не массовое оружие. Хотя  пишут, что инки научились делать бронзу, а мезоамериканцы - нет. И Чили рядом - богатейшие запасы меди.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #273 - 07.01.2015 :: 21:14:53
 
voevodacastle писал(а) 07.01.2015 :: 04:53:04:
что инки научились делать бронзу, а мезоамериканцы - нет.

Это были изолированные друг от друга цивилизации. Нет свидетельств, что они знали о существовании друг друга
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #274 - 08.01.2015 :: 01:34:16
 
voevodacastle писал(а) 05.01.2015 :: 05:11:26:
Просто вполне понятно, почему носители индоевропейских языков, степняки, имея лошадь и металлы заселили полмира


Есть сомнения, что индоевропейцы на подъеме своей колонизации половины мира имели металлы и активно ими пользовались. Металлы тяжелые. Изделия из металла тяжело таскать за собой. Может быть завоевание происходило колесницами, луками, деревянными палицами и мощью религии, осколки которой разбросаны от Западной Европы до Китая?

Скорее активное использование металла ознаменовало стадию оседания на местах, например, в Греции, Анатолии, Индии.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #275 - 08.01.2015 :: 01:38:05
 
voevodacastle писал(а) 31.12.2014 :: 20:15:15:
Были бы верующими - никакой революции не было бы.

Крестьяне не только тогда были глубоко верующими, но ещё и сохранили христианство для нас в условиях разгула тупого атеизма советской власти.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #276 - 08.01.2015 :: 05:06:58
 
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 01:34:16:
Металлы тяжелые. Изделия из металла тяжело таскать за собой.

СмайлИзделия из камня не легче. Колесницу каменными инструментами вряд ли построишь. Андроновская и срубная культуры активно использовали металл. Про Каргалы наверно читали? Медь из месторождения везли за сотни километров, не ленились. Медную руду ложили в могилы - на том свете пригодится.  Хотите сказать, что ИЕ бросили металлы и отправились в бой налегке? Использование изделий из металла дало людям и другой кругозор, и экономию времени, и преимущество в торговых операциях. Какое впечатление на еропейцев произвели бронзовые орудия труда, свидетельствуют каменные подражания бронзовым топорам, с имитацией швов и заклепок. Познакомившись с металлами, уже никто к камню не вернулся.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #277 - 08.01.2015 :: 05:14:25
 
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 01:38:05:
Крестьяне не только тогда были глубоко верующими, но ещё и сохранили христианство для нас в условиях разгула тупого атеизма советской власти.

Ну да, в глубине души вполне возможно что то там сохранилось, но как только большевики предложили крестьянам помещичью землю, а заодно пограбить  церковь и выгнать попа, эту веру задвинули куда подальше. Крестьян было большинство, но выбирая между православными белыми (земля у помещиков) и безбожными красными (земля крестьянам) "глубоко верующие" предпочли быть с безбожниками, но с землей. Старина Маркс был прав, когдла писал, что "бытие определяет сознание".
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #278 - 08.01.2015 :: 05:51:39
 
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 01:34:16:
Есть сомнения, что индоевропейцы на подъеме своей колонизации половины мира имели металлы и активно ими пользовалис

voevodacastle писал(а) 08.01.2015 :: 05:06:58:
Андроновская и срубная культуры активно использовали металл

voevodacastlt прав (пока не расшифровал, что за воевода давший название крепости Озадачен).
Бронзовые орудия широко распространились в Майкопской культуре (которая возможно и не была индоевропейской) 4-3 тыс до н.э. и затем у соседей курганных культур - индоевропейских.
Использование бронзовых орудий + мобильность обеспеченная приручением лошади и объясняют  преимущество индоевропейцев
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #279 - 08.01.2015 :: 22:28:14
 
behaim писал(а) 08.01.2015 :: 05:51:39:
Бронзовые орудия широко распространились в Майкопской культуре (которая возможно и не была индоевропейской) 4-3 тыс до н.э. и затем у соседей курганных культур - индоевропейских.
Использование бронзовых орудий + мобильность обеспеченная приручением лошади и объясняют  преимущество индоевропейцев


Майкопская - горная культура, там кочевать не удобно, а сидеть и отливать из металла орудия - в самый раз. и торговать этим. В Ямной культуре медные топоры и молоты появляются лишь на стыке 3 и 2 тыс. до н.э. А это уже активная фаза индоевропейских завоеваний.

Одно дело небольшие инструменты, которыми они делали повозки, а другое дело тяжелое оружие и доспехи для многочисленных воинов. В кочевых условиях это недостаток. Поэтому завоевывали дубинками, на которых дрались, например, как описано в Махабхарате.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2015 :: 22:40:48 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 
Печать