Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 180632 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #240 - 28.12.2014 :: 15:25:06
 
Антон Самарин писал(а) 28.12.2014 :: 10:34:39:
Очень рад, что встретил верующего человека. Позор атеизму! ...

Смайлик соответствует фразе, одобрямсь Поцелуй
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #241 - 28.12.2014 :: 19:10:18
 
Антон Самарин писал(а) 28.12.2014 :: 10:34:39:
Очень рад, что встретил верующего человека. Позор атеизму!

Тогда я буду писать:
"Очень рад, что встретил неверующего человека. Позор верующим!"
Вас такой оборот обрадует?
Антон Самарин писал(а) 28.12.2014 :: 10:34:39:
Наша идеология (христианство) уже побеждала

Кого побеждала Ваша идеология? Джордано Бруно? Галилео Галилея? Мигеля Сервета? Протопопа Аввакума?
Несчастных папуасов и полинезийцев? Вы ловко победили книги майя и таблички кохау ронго-ронго.
Сколько еще костров необходимо для победы Вашей идеологии?
П.С. И не путайте большевиков и атеистов. Настоящий атеист с уважением относится к чужим убеждениям. Впрочем, я надеюсь, настоящие верующие так же с уважением относятся к чувствам неверующих и инаковерующих.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #242 - 28.12.2014 :: 23:29:39
 
Антон Самарин писал(а) 28.12.2014 :: 10:34:39:
Наша идеология (христианство) уже побеждала, но удержать позиции не смогла. Вы думаете, что снова победит?

Думаю, что более древние формы монотеизма, христианство (во всяком случае мэйнстрим) и точно иудаизм не ставят перед собой цели обратить весь остальной мир в эти религии. К сожалению, такая цель современного ислама, весь мир должен стать Дар эль Салям. А кто еще не в нем - Дар эль Харб - т.е. мир меча, т.е. тот мир который еще предстоит завоевать. И это печальная реальность нашего времени
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #243 - 28.12.2014 :: 23:45:56
 
voevodacastle писал(а) 28.12.2014 :: 19:10:18:
Настоящий атеист с уважением относится к чужим убеждениям.

Здесь надо различать агностиков - людей сомневающихся, считающих, что быть религиозным или нет дело каждого человека. И атеистов - борцов с Б-гом, с религией. Напомню про товаришчей в кожаном превращавших церкви с склады протухшей капусты, уничтожающих древние иконы, массово расстреливающих священников.
Самое печальное пожалуй, что свободными в выборе они народ не сделали, а ввели новую "атеистическую" религию с мощами "святых" в новых "церквях". И самого главного - почти бога чучело Ленина в Мавзолее. С культом стояния в длинющей очереди и поклонения под присмотром ГБшников (сам проходил в детстве).
С коммунистическими заклятиями "пионэры, за дело...... короче будьте готовы". С святцами из которых брали имена в честь ком. святых, типа Ленина, Сталина. С октябринами вместо крестин и.т.д.
И весь этот атеистический культ насаждался насилием.
Так что я как против насильственоого насаждения религии, так и против насильственного атеизма.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #244 - 29.12.2014 :: 02:23:03
 
behaim писал(а) 28.12.2014 :: 23:29:39:
А кто еще не в нем - Дар эль Харб - т.е. мир меча, т.е. тот мир который еще предстоит завоевать.

Ну, кто к нам с мечем, тот от меча и салям Смайл Мусульмане тоже уже завоевывали мир, у Пуатье пришлось повернуть назад и постепенно сдать все завоевания в Европе. Повторное завоевание вряд ли возможно. А вот европейский атеизм-сатанизм в виде сексуального воспитания маленьких детей и тотальной гей-пропаганды - это угроза посерьезней. И это только вершина громадного айсберга, который заключается в культуре отрицания Бога и утверждения удовольствия и наслаждения как цели человеческой жизни. Эта вещь глубинная и древняя. И на мой взгляд она глубинно исторически связана сначала с ослаблением брахманов, а потом и кшатриев, и выходом на первый план вайшьи (торговцев и ростовщиков). Иудаизм - это одна из сравнительно недавних попыток брахманского реванша.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #245 - 29.12.2014 :: 20:39:37
 
Антон Самарин писал(а) 29.12.2014 :: 02:23:03:
Иудаизм - это одна из сравнительно недавних попыток брахманского реванша.

Ужас
С трудом представляю как можно совместить МОНОтеизм с явным политеизмов как древних, так и современных индийцев.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #246 - 30.12.2014 :: 05:35:22
 
behaim писал(а) 28.12.2014 :: 23:45:56:
Напомню про товаришчей в кожаном превращавших церкви с склады протухшей капусты, уничтожающих древние иконы, массово расстреливающих священников.

Что такое четверть века бесчинств воинствующих безбожников против тысячелений мракобесия?

behaim писал(а) 29.12.2014 :: 20:39:37:
С трудом представляю как можно совместить МОНОтеизм с явным политеизмов как древних, так и современных индийцев.


Макаревича в свое время спросили, почему он не пишет песен про любовь. Андрей Вадимыч ответил, что Все его песни про любовь. Так же и у коллеги Антона Самарина - все религии про единого бога. Если уж медвежий череп из Драген-Лох является свидетельством монотеизма, индуизм вообще моно-моно-монотеизм.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #247 - 30.12.2014 :: 06:14:08
 
voevodacastle писал(а) 30.12.2014 :: 05:35:22:
Что такое четверть века бесчинств воинствующих безбожников

Прекрасно. что у нас нет разночтений в терминологии. Дело в том, что технологии в 20 в были намного эффективнее чем ранее. Поэтому и результаты гонений и преследований 20 в намного страшнее. Что "примитивные" предшественники знали об отравляющих газах, лагерях принудительного труда, технологии голодомора (при приличном урожае), крематориях. Вот он "прогресс".
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #248 - 30.12.2014 :: 13:15:46
 
voevodacastle писал(а) 30.12.2014 :: 05:35:22:
Что такое четверть века бесчинств воинствующих безбожников против тысячелений мракобесия?


Приходит к вам домой негр с мачете и говорит: Что такое одна маленькая масакра против векового рабства африканского народа? Россия еретиков жгла только один единственный раз и то в закрытых парубах, чтобы народ христианский не смущать.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #249 - 30.12.2014 :: 13:30:30
 
behaim писал(а) 29.12.2014 :: 20:39:37:
С трудом представляю как можно совместить МОНОтеизм с явным политеизмов как древних, так и современных индийцев


Есть теория, что в начале у политеистов был один Бог, потом в результате духовной деградации на потребу земной жизни, люди растащили его на ипостаси и превратили в политеизм, где эти ипостаси постепенно заполнили тварные духи (демоны), греки так богов и называют дэймон. Но отголоски Единого Бога Творца есть во во многих политеизмах (Аджа и категория Брахмана в индуизме, Уран в греческой мифологии. Во многих неписьменных культурах есть представление о Творце, которому правда нет нужды молиться, т.к. он слишком далеко от человека (другими словами человек очень далек от Творца), а духи (демоны) ближе (духовно и физически). Есть концепция Бога отдыхающего (Deus otiosus). Во многих древних культурах действующий бог кастрирует своего отца и становится верховным богом. Это может быть отголосок древнего переворота от монотеизма к политеизму в глубокие неписьменные времена. Кастрация - это аллегория лишения силы и верховной власти, прекращения акта творения в мире. Стремление к отцу естественно для животного (защита, понимание, любовь) для человека мыслящего естественно предполагать одну первопричину всего чисто логически.
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2014 :: 13:46:29 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #250 - 30.12.2014 :: 20:29:34
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 13:30:30:
Есть теория, что в начале у политеистов был один Бог

Возможно. Библия связывает отход от первоначального монотеизма с именем царя и "сильного зверолова" Нимрода.
Но возможно с приходом нового этноса (например ахейцев) боги коренных народов были "кастрированы" т.е. лишены былой силы (что логично, ведь они не смогли "защитить" приносящих им жертвы аборигенов). Культ же Зевса принесли с собой пришедшие позже дорийцы.
Кстати, вполне вероятно, что наиболее древние индоевропейские племена богов и не знали. считается, что славяне, до контактов с древними иранцами, первыми из которых были, очевидно, скифы знали лишь берегинь, русалок, лиших и.т.д, позже низведенных до "нечистой  силы".
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #251 - 30.12.2014 :: 20:42:46
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 13:15:46:
Приходит к вам домой негр с мачете и говорит:

Как западная цивилизация несет свою дань за колониальноую эксплуатацию Африки, так и РПЦ заплатила свою цену за вековое сращивание с государством.
behaim писал(а) 28.12.2014 :: 23:45:56:
про товаришчей в кожаном превращавших церкви с склады протухшей капусты, уничтожающих древние иконы, массово расстреливающих священников.

А кстати, кто были эти самые "товарищи" - "студенты, поляки и жиды"? Обманули, соблазнили доверчивого русского мужика? Да нет, громили церкви как раз самые что ни на есть русские крестьяне и рабочие (вчерашние крестьяне). Как святая Русь чуть ли в не одночасье стала безбожной? А ведь звоночек был - после 1905 года чуть ли не целые деревни стали уходить в раскол к "поповцам". В чем смысл - вера та же, культ тот же. Вот только церковь - не государственная. Кончилась вера в царя батюшку, кончилась и вера в государственного бога.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #252 - 30.12.2014 :: 20:44:52
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 13:30:30:
Есть теория, что в начале у политеистов был один Бог

Теория есть, с доказательствами грустно.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #253 - 30.12.2014 :: 22:58:17
 
behaim писал(а) 30.12.2014 :: 20:29:34:
Возможно. Библия связывает отход от первоначального монотеизма с именем царя и "сильного зверолова" Нимрода.


Вполне. Нимрод похож на раджу-кшатрия.

behaim писал(а) 30.12.2014 :: 20:29:34:
Но возможно с приходом нового этноса (например ахейцев) боги коренных народов были "кастрированы" т.е. лишены былой силы (что логично, ведь они не смогли "защитить" приносящих им жертвы аборигенов). Культ же Зевса принесли с собой пришедшие позже дорийцы.


Маловероятно. Дорийцы не стали бы называть Крона отцом Зевса, а Урана отцом Крона, если бы Уран или Крон были "чужими" богами. Дорийцы с ахайцами были родственны, поэтому ахайцы скорее всего знали Зевса, может под другим именем.

behaim писал(а) 30.12.2014 :: 20:29:34:
Кстати, вполне вероятно, что наиболее древние индоевропейские племена богов и не знали. считается, что славяне, до контактов с древними иранцами, первыми из которых были, очевидно, скифы знали лишь берегинь, русалок, лиших и.т.д, позже низведенных до "нечистой  силы".


Не думаю. Русский язык один из самых близких к санскриту. Санскрит - священный язык древних гимнов. Скорее всего славяне оскотинившиеся на обочине истории арии забывшие свою духовную культуру и деградировавшие в примитивный анимизм. Сначала их взбодрили бравые родственники кшатрии с севера, а потом некоторые из этих кшатриев восприняли монотеизм из Византии и распространили его уже на всех славян, живших под их руководством.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #254 - 30.12.2014 :: 23:13:35
 
voevodacastle писал(а) 30.12.2014 :: 20:42:46:
Как западная цивилизация несет свою дань за колониальноую эксплуатацию Африки, так и РПЦ заплатила свою цену за вековое сращивание с государством.


Негры сами виноваты. Они сами отлавливали своих сородичей и продавали оптом европейцам (португальцам, англичанам и т.п.). Если бы они сами к себе похабно не относились, то никакого рабства бы не было. Почему же тогда Византия не заплатила за тысячелетнее скрещивание церкви с государством?

voevodacastle писал(а) 30.12.2014 :: 20:42:46:
А кстати, кто были эти самые "товарищи" - "студенты, поляки и жиды"? Обманули, соблазнили доверчивого русского мужика? Да нет, громили церкви как раз самые что ни на есть русские крестьяне и рабочие (вчерашние крестьяне). Как святая Русь чуть ли в не одночасье стала безбожной? А ведь звоночек был - после 1905 года чуть ли не целые деревни стали уходить в раскол к "поповцам". В чем смысл - вера та же, культ тот же. Вот только церковь - не государственная. Кончилась вера в царя батюшку, кончилась и вера в государственного бога.


Церкви громили рабочие (бывшие крестьяне, оторванные в городе от традиций) под руководством атеистов разных национальностей (в т.ч. евреев и русских). Крестьяне были очень верующими тогда. Вайшьям (торговцам и ростовщикам) очень мешали кшатрии ориентированные на брахманов (царь и государство ориентированное на православие)
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2014 :: 02:06:56 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #255 - 30.12.2014 :: 23:28:41
 
voevodacastle писал(а) 30.12.2014 :: 20:44:52:
Теория есть, с доказательствами грустно.

У теории происхождения монотеизма из политеизма тоже не весело с доказательствами. Например, объяснить откуда во во многих политеизмах и у многих неписьменных народов есть представления о Творце создателе всего сущего, но при этом к нему не обращаются в культе, а обращаются к твари, которая была им сотворена. Ответить на этот феномен в рамках теории происхождения монотеизма из политеизма невозможно.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #256 - 31.12.2014 :: 04:36:53
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 22:58:17:
Маловероятно. Дорийцы не стали бы называть Крона отцом Зевса, а Урана отцом Крона, если бы Уран или Крон были "чужими" богами.


Возможно пришедшие дорийцы "оскопили" бога предшественников Крона. Кстати, ахейцы вряд ли были тем индоевропейским народом, который завоевал Грецию в 20 в до н.э. По мифологии ахейские герои или имели очень короткие генеологии или происходили прямо "от богов", т.е., возможно, и вовсе не знали своих отцов. Существуев версия, что они были морским народом, пришедшим на кораблях. их  герои, предводители морских дружин, захватили власть в отдельных городах -государствах древней Греции. Кстатм, в Микенах шахтные могилы царей сменились могилами с коридором примерно в 14 в до н.э. Возможно, это и были археологические следы этнико-культурной смены правящего класса.
А первые индоевропейцы, в свою очередь, "кастрировали" Урана, бога доиндоевропейцев пеласгов.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #257 - 31.12.2014 :: 04:43:36
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 23:28:41:
У теории происхождения монотеизма из политеизма тоже не весело с доказательствами.

Эта теория  проблематична тем, что монотеизм феномен "произошедший" из политеизма феноменально лишь у одного народа в конкретное время. У других народов ничего подобного монотеизму не появлялось из вполне развитого политеизма - китайского, японского или, скажем, ацтекского.
Если бы теория была верна из любого развитого политеизма рождался бы свой монотеизм, чего не происходило.
И всех с наступающим Новым Годом!
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #258 - 31.12.2014 :: 20:15:15
 
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 23:13:35:
Негры сами виноваты. Они сами отлавливали своих сородичей

Логика достойная настоящего историка! Разве немцы и поляки считают себя сородичами? А почему фульбе и хауса (чисто для примера) должны считать друг друга сородичами?
Ну вспомним например свое прошлое.
Ибн-Русте писал:
Цитата:
«Что касается до Русии...Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там.

или Петра I, который разрешил прусским офицерам отлавливать по русским деревням великанов для гвардии прусского короля.
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 23:13:35:
Крестьяне были очень верующими тогда

Были бы верующими - никакой революции не было бы.
Антон Самарин писал(а) 30.12.2014 :: 23:28:41:
У теории происхождения монотеизма из политеизма тоже не весело с доказательствами. Например, объяснить откуда во во многих политеизмах и у многих неписьменных народов есть представления о Творце создателе всего сущего, но при этом к нему не обращаются в культе, а обращаются к твари, которая была им сотворена. Ответить на этот феномен в рамках теории происхождения монотеизма из политеизма невозможно.

Вам не кажется, что это чистый софизм? В политеизме один или несколько богов - творцы, и это нормально, никаким монотеизмом не пахнет. Сколько не найдено самых изолированных, диких, отсталых племен, ни у одного из них ничего похожего на монотеизм не найдено - не лучшее ли доказательство? Первое изображение кроманьонцев - не "палеолитический Зевс", а "палеолитическая Венера". Первым творцом была женщина!
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #259 - 31.12.2014 :: 20:59:45
 
behaim писал(а) 31.12.2014 :: 04:43:36:
У других народов ничего подобного монотеизму не появлялось из вполне развитого политеизма

А эксперимент Эхнатона?
behaim писал(а) 31.12.2014 :: 04:43:36:
китайского, японского или, скажем, ацтекского

Что лишний раз доказывает, что люди не роботы, живут не по заранее заложенной программе, и что "русскому здорово, то немцу смерть". Впрочем, возникнув однажды, монотеизму не было нужды рождаться вновь - опыт стал широко известен и притягателен или ненавистен - кому как.. Китайская и индийская цивилизация очень устойчивы, индийская за счет кастовой системы, китайская видимо за счет политической организации общества и национализма. В той же Индонезии, где не было каст, и не было ощущения "срединной империи", индуизм сначала сильно потеснил буддизм, а затем их обоих буквально смел ислам.
С Новым, 2015м, Годом! Всем счастья и здоровья!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 
Печать