Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 180600 раз)
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Индоевропейцы
Ответ #280 - 08.01.2015 :: 22:33:37
 
voevodacastle писал(а) 08.01.2015 :: 05:14:25:
Ну да, в глубине души вполне возможно что то там сохранилось, но как только большевики предложили крестьянам помещичью землю, а заодно пограбить  церковь и выгнать попа, эту веру задвинули куда подальше. Крестьян было большинство, но выбирая между православными белыми (земля у помещиков) и безбожными красными (земля крестьянам) "глубоко верующие" предпочли быть с безбожниками, но с землей. Старина Маркс был прав, когдла писал, что "бытие определяет сознание".


Тогда откуда взялась вера сегодня после 100 лет атеистического сознания, которое определилось тогда бытием по Марксу? В отношении крестьян Вы ошибаетесь. Церкви ломали и бесчестили не снизу, а сверху, организованно и параллельно с террором в отношении крестьян, которые негативно к этому относились. Может были единичные случаи, особенно, батраки, голь перекатная, которые нанимались на неквалифицированную работу, а нормальные хозяева на земле - для них Вера была с большой буквы до смерти. У нас в семьях до сих пор стоят сохраненные с тех времен иконы, кресты и т.п.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #281 - 09.01.2015 :: 02:13:57
 
Естественно у всех по разному, люди не машины, кто-то стоял за веру до смерти, кто-то с радостью шел переделывать церковь в коровник, кто-то потом раскаялся, не получив обещанных новой властью благ. Вполне возможно, что в душе очень многие были против гонений на церковь, но... при этом все равно были за новую власть.
А сейчас - я живу в деревне и никакого христианского рвения у сельчан не вижу. Не то что рвения, просто веры. Абсолютно никакой.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #282 - 09.01.2015 :: 03:03:27
 
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 22:28:14:
В Ямной культуре медные топоры и молоты появляются лишь на стыке 3 и 2 тыс. до н.э. А это уже активная фаза индоевропейских завоеваний.

Расселение ИЕ ведь шло не год и не сто лет. Это длительный волнооборазный разнонаправленный процесс. Хватило времени и для каменных, и для деревянных и для бронзовых орудий. С одной стороны - Каргалы начали эксплуатироваться с конца IV тысячеления до н.э. и они явно были не первым медным месторождением ИЕ. С другой - действительно, первыми металлическими орудиями похоже были небольшие инструменты.
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 22:28:14:
другое дело тяжелое оружие и доспехи для многочисленных воинов. В кочевых условиях это недостаток.

Доспехи появились позднее.  Сарматы были кочевниками, но использовали тяжелые доспехи. Это скорее вопрос достатка - богатые кочевники и позднее не отказывались от доспехов, а рядовым они были не по карману. А бронзовый топор не тяжелее каменного.
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 22:28:14:
Поэтому завоевывали дубинками, на которых дрались, например, как описано в Махабхарате.

Слишком категоричное заявление. Деревянная дубина против каменного или бронзового топора? Слабовато будет.  Если археологи подтвердят, что в таких-то и таких-то более-менее достоверно ИЕ культурах не было ни каменных, ни бронзовых топоров, наверно поверю. И то, возмождно - основным оружием были лук и копья, для них еще долго использовали каменные и костяные наконечники. В то же время предположительно первая ИЕ культура в Европе получила название - боевых топоров, что говорит само за себя (пусть и каменных, но топоров).

Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2015 :: 05:22:55 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #283 - 10.01.2015 :: 05:11:59
 
На Сайте Антропогенез.ру появилась маленькая заметка Льва Самуиловича Клейна -"Арии и арийцы". Автор представлен как археолог, филолог, историк науки. профессор, д.и.н. - http://antropogenez.ru/article/776/
В ней меня привлекдло такое предложение -
Цитата:
Ныне существует несколько гипотез о прародине индоевропейских народов. Из них наиболее разработанных несколько: степная (степи Украины и Поволжья), малоазийская и северноевропейская (север Центральной Европы). Последняя представляется мне наиболее основательной.

Север центральной Европы - это Германия, м.б. Польша, т.е. не "скандинавская теория".  Что за "северноевропейская теория"? Почему уважаемому профессору она представляется наиболее основательной? Что можно почитать7
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2015 :: 05:42:34 от voevodacastle »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #284 - 10.01.2015 :: 17:06:19
 
Антон Самарин писал(а) 08.01.2015 :: 22:28:14:
. Поэтому завоевывали дубинками, на которых дрались, например, как описано в Махабхарате.

А еще в Махабхарате описаны летающие клоесницы и, как считают многие, атомная бомбардировка Подмигивание
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Индоевропейцы
Ответ #285 - 10.01.2015 :: 17:23:26
 
voevodacastle писал(а) 10.01.2015 :: 05:11:59:
Север центральной Европы - это Германия, м.б. Польша, т.е. не "скандинавская теория".  Что за "северноевропейская теория"?

То, что написал внук Молотова полная не.ня, но типичная в националистически настроенном ближнем круге около Главного историка...
Северная теория мало обоснована и не опирается на положительнуе факты Она "постулирует", что индоевропейцу коренные обиталели Севера Европы, и попробуйте доказать, что это не так. Никаких свидетельств на приводят. Как многие участники этого форума. Т.с. троллинг в наукообразной форме.
На самом деле теорий 3 - "ямная" или степная, Малоазиатская и Балканская.
Я объединяю 2 первые теории. Ностратики жили в 10-8 тыс ло н.э. рядом с создателями неолитической цивилизации, от которых они её переняли, где то на востоке Малой Азии. Там, примерно в 8 тыс до н.э. по данным глоттохронологии произошло разрушение ностратического единства, при этом предки индоевропейцев переселились в Сев. причерноморье, где в течении 4 тыс лет на вторичной родине формировалось новое степное индоевропейское сообщество. В 3 тыс до н.э произошло разрушение индоевропейского сообщества и отдельные племена его начали исторически известные переселения и завоевания в Евразии
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #286 - 24.02.2015 :: 09:30:09
 
Еще одна достаточно интересная заметка о генетических исследованиях древних европейцев-индоевропейцев. Вроде бы "гири падают на весы ближневосточной теории происхождения", но оппоненты не согласны.
http://antropogenez.ru/single-news/article/462/
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #287 - 10.03.2015 :: 11:11:11
 
И еще одно генетическое исследование:
"Прародину германских и романских языков отнесли к западу России"
http://lenta.ru/news/2015/03/04/indoeuropean/
Вот уже генетики и происхождение языков определяют.  Нерешительный
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Индоевропейцы
Ответ #288 - 10.03.2015 :: 13:47:06
 
voevodacastle писал(а) 10.03.2015 :: 11:11:11:
"Прародину германских и романских языков отнесли к западу России"

В связи с этим у меня вопрос. Если индоевропейцы обладают похожими языками, то как в романском (конкретнее, французском) языке появилось слово "pere" (отец). Ведь "pere" похоже на русское "пердун". Как могло получится, что ругательство "пердун" превратилось в уважительное "pere" (отец) или даже в "пэр Франции"? Смех Смех Смех
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #289 - 10.03.2015 :: 18:55:39
 
Все шутите? Злой
Индоевропейские языки разошлись давно и основательно.
У кельтов - по ирландски - hathair или athair, по валлийски tad или dad,по бретонски tad. Так что скорее  от латинского - patrem  (по испански - padre, по каталански - pare).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Индоевропейцы
Ответ #290 - 10.03.2015 :: 19:54:39
 
voevodacastle писал(а) 10.03.2015 :: 18:55:39:
по каталански - pare)

То есть по каталонски отец читается как "пар"? Каким же образом "пар" перешло в "пэр"?
Впрочем, если слово "пар" произносить быстро, глотая гласную, то слышаться будет "пр". А это близко к "пэр"...
Наверх
 
Геродот
+
Вне Форума



Сообщений: 33
Пол: male

МГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #291 - 10.04.2015 :: 10:56:20
 
К индоевропейцам относится больша́я часть современного человечества, ими и родственными им являются многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, дарды, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, нуристанцы, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты.

При этом к балтам относятся современные латыши и литовцы, а также исчезнувшие пруссы и некоторые другие этносы.

Современные германские народы — это австрийцы, англичане, датчане, голландцы, исландцы, немцы, норвежцы, фризы, шведы, фарерцы, вымершие готы и другие исчезнувшие древнегерманские племена.

Иранское происхождение имеют персы, таджики, пуштуны, талыши, таты, мазендеранцы, гилянцы, курды, белуджи, памирцы (язгулямцы, рушанцы, бартангцы, шугнанцы, сарыкольцы, ваханцы, ишкашимцы, мунджанцы и йидга), осетины.

К италикам относились латиняне (частью которых были римляне, от языка которых происходят романские языки, включающие итальянский, французский, провансальский, ретороманский, испанский, каталонский, португальский, румынский, молдавский языки), оски и умбры.

Потомками кельтов являются шотландцы, ирландцы, бретонцы, валлийцы и др.

К славянам относятся современные белорусы, болгары, лужичане, македонцы, поляки, русские, сербы, словенцы, словаки, украинцы, хорваты и чехи, а также в настоящее время онемеченные и полонизированные полабские и поморские славяне.

Потомками иллирийцев или фракийцев, возможно, являются современные албанцы.

По теории, которую, в частности, поддерживал крупный советский и российский лингвист С. Старостин, индоевропейские языки относятся к макросемье ностратических языков.

Модели происхождения индоевропейцев можно условно разделить на европейские и азиатские. Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в V—IV тыс. до н. э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях. При этом происходила языковая ассимиляция индоевропейцами местного доиндоевропейского населения (см. Старая Европа), что приводило к тому, что современные носители индоевропейских языков значительно различаются по расово-антропологическому типу.

В эпоху Великих географических открытий и последовавшей за ними массовой европейской колонизации индоевропейские языки распространились в Америке, Южной Африке, Австралии, Новой Зеландии, других районах, и, за счет русской колонизации, значительно расширили свой ареал в Азии.

Предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах академиков Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова (1995), а также В. А. Сафронова и Н. А. Николаевой.


Гипотеза

Гипотеза о двух прародинах для индоевропейцев на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы была сформулирована Миллером еще в 1873 году на основании близости индоевропейского праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками.

Работы Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, вышедшие в 1980—1981 годах, развили эту мысль на новом научном уровне. Многолетняя работа авторов завершилась изданием обобщающего исследования, посвященного языку, культуре и прародине индоевропейцев (Гамкрелидзе, Иванов, 1984). В них аргументировалась мысль об общей индоевропейской прародине на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах и вторичной прародине древнеевропейских индоевропейцев в черноморско-каспийских степях[2].

Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова ранее всего из индоевропейской общности выделился анатолийский праязык. Произошло это не позднее IV тыс. до н. э. где-то в районе Армянского нагорья. Отсюда предки анатолийцев начали движение на запад. Дальнейшему разделению индоевропейской общности предшествовало ее членение на группы диалектов. В одну из таких групп входили предки италийских, кельтских и тохарских языков, во вторую — предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского. Потом вторая группа распалась еще на две группы, в одну из которых вошли арийский, армянский и греческий праязыки, а во вторую — германский, балтийский и славянский праязыки. Затем, через лингвистически ощутимое время, из индоевропейской общности выделился тохарский праязык, носители которого двинулись на Восток и по прошествии определенного времени достигли Таримской впадины, где были впоследствии зафиксированы письменными источниками. Примерно тогда же отделился и греческий праязык, носители которого, двигаясь на запад, достигли Эгеиды и заселили Грецию. Носители арийского праязыка двинулись на восток и заселили степи Евразии, но, возможно, часть арийцев двигалась в степи через Кавказ. Предки италийских, кельтских, славянских, германских и балтийских языков, т. н. древнеевропейцы, двигаясь восточнее Каспия, расселились в степи, образовав там ямную культуру. Затем произошла экспансия носителей ямной культуры в лесную зону Европы и индоевропеизация Европы, как это и предполагает гипотеза Гимбутас. Армяне же были единственным народом, который далеко от индоевропейской прародины не уходил, а, совершив ряд коротких миграций, впоследствии вновь заселил Армянское нагорье.

Лингвистическая аргументация данной гипотезы основана на строгом использовании сравнительно-исторического метода и основных положений теории языковых заимствований, хотя и вызывает возражения оппонентов по некоторым частным вопросам. Очень важно подчеркнуть, что индоевропейские миграции рассматриваются согласно этой концепции не как тотальная этническая «экспансия», но как движение в первую очередь самих индоевропейских диалектов вместе с определенной частью населения, наслаивающегося на различные этносы и передающего им свой язык. Последнее положение методологически очень важно, так как показывает несостоятельность гипотез, опирающихся в первую очередь на антропологические критерии при этнолингвистической атрибуции археологических культур.

Проблема распада общеиндоевропейского единства и расхождения индоевропейских диалектов получила наиболее основательную разработку (несмотря на дискуссионность ряда моментов) в рамках данной концепции
Наверх
« Последняя редакция: 11.04.2015 :: 10:26:50 от Геродот »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #292 - 10.04.2015 :: 21:05:54
 
Очень ценный пост. Вы откуда его скопипастили?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Индоевропейцы
Ответ #293 - 17.07.2015 :: 09:20:19
 
Цитата:
Два больших международных исследовательских коллектива опубликовали результаты анализа геномов 170 обитателей различных районов Евразии, живших от 8000 до 2000 лет назад. Обе работы показали, что важнейшую роль в формировании генофонда современных европейцев сыграла произошедшая около 4500 лет назад массовая миграция кочевых скотоводов из Причерноморско-Каспийской степи («ямная культура») в Западную Европу, где потомки мигрантов сформировали «культуру шнуровой керамики», она же «культура боевых топоров». С большой вероятностью древнее нашествие степняков непосредственно связано с распространением в Западной Европе индоевропейских языков. Последующие миграции этих популяций в восточном направлении, по-видимому, объясняют происхождение синташтинской и афанасьевской культур, а также тохарских языков. Исследование показало, что генофонд современных европейцев (как западных, так и восточных) складывается из трех частей, смешанных в разных пропорциях у разных народов: первая часть — от палеолитических европейских охотников-собирателей, вторая — от неолитических переселенцев с Ближнего Востока, вместе с которыми в Европу пришло сельское хозяйство, третья — от причерноморских степняков бронзового века.

http://elementy.ru/news/432506/Paleogenetika_podtverdila_vazhnyy_vklad_pricherno...
Вроде - никаких сюрпризов, все ожидаемо. Сторонники североевропейской теории сдадутся на милость победителей или...?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Индоевропейцы
Ответ #294 - 31.07.2021 :: 19:33:55
 
Прародина индоевропейцев и пути их древних миграций https://www.academia.edu/50273594/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%9F%D1...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 
Печать