Цитата:


Аааа, ну да. Все ошибаются, только бы Ваша "Теория миграции" устаяла. Дьяконов был бы доволен

Цитата:


Ну, и как же переводите Вы отрывок: ... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е"?

Цитата:


Ага, то есть Haja-abum правил после Шамши-адад? Извините, а кого Вы имеете ввиду под именем Шамши-адад?

Цитата:


Спасибо, что признаете хоть это...

Цитата:


Извините, один ученый может для Вас быть царем и богом последней инстанции, а вот для меня каждый тезис даже самого известного ученного требует пристального рассматрения. И если я нахажу факты, противоречившие логике и другим фактом, автоитет ученного не может заставить меня согласится с ним. В данном случае, у нас  2 варианта -

1. Мой вариант - "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия"
2. Ваш вариант - "1 куст вязанных изделий для Мурия из города[/i](подразумевается  известный составителю таблички город)"

Пуст каждый сам посудит, что вероятно, этноним Мурия или неизвестный город (известный только составителю таблички, который все же не вписал ее) Мурия. Еще, для составления мнении не лишнее будет вспомнить о том, что Вы сами упамянутый "Арми", в контексте аккадских клинописей, васпринимаете как конкретный город у Алеппо или у Тел-Бази. Нелишнее будет вспомнить и наличия того же имени в АН. И наканец нелиншее будет вспомнить про... Армян...

Цитата:


Если не трудно, приведите тот отрывок, в котором он пишет такое.

Цитата:


Давайте анализируем это табличку - у нас есть

1. Зизу из города Тубы, некий Зизу Тубиец,
2. Гибар-Губи из города I-NI-bu, некий Гибар-Губи I-NI-buец,

Тут кажется все понятно, а вот далее неразбериха - "(платья которые являются) побором Арми для Za-a-ar;"

То есть? Если исходить из того, что слова в скобках означают смысл,который видел переводчик при переводе, то вырастает такая картина - Арми взял (??!!) какое-то плате для Za-a-ar - обясните, что имеется ввиду.

Цитата:


Если это простое причесление, нет проблем, если же это связано с прежними словами... все становится более запутанним.

Цитата:


Не Иванов, пусть будет так. Но согласитесь, что он же не смог выдумать все это? Кстати, еще раз спасибо за Haja-abum 

Цитата:


Мне обьяснить Вам какое отнашение имеют слова "hай" и "армен" к армянам?

Цитата:


Лишь бы свою "теорию миграции" проталкнуть. А Вам не приходило в голову, так, случайно, что может там кокраз-таки и говорится про армян? Скажите пожалуйста, почему Вы изначално исключаете такой вариант и, отвергая самое рапсрастраненное и обичное значениеэтого слово, приводите версии фантастическое друг-друга. Инерция, националный фактор, не очется обидеть своих "миграционистов"?? Думаю для научного подхода эти мотивации просто смещны!

Цитата:


Например - имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти:
а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским “мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах “Ишхан”, “Маххаз”, “Патрик”, “Аспет” и тд,
б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем “Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города “Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),
в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень “hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с “hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс “ак” всего-то имеет уменшителного значение,
г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом “Анания”,
д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя “Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога “Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома.

И это только несколько из более чем сотни примеров...

Цитата:


Понятие "протоармянин" антинаучная и искуственная чепуха, которое не имеет нечего общего с наукой.

Цитата:


А давайте поподробнее - мне не знакома эта история.

Цитата:


Вполне вазможно. И именно поэтому и Иванов вполне вероятно пользовался работой Петтито.

Кстати, так же, как и Мовсисян он использовал наверно работы Pettinatio G. "The archives of Ebla. An Empire Inscribed in Clay", New-York 1981, Pettinatio G. "Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla", Naploi 1979

Цитата:


И что Вы поняли из приведенного отрывка? Спаршываю неслучайно, так-как я понял так, что автор имеет ввиду, что Ar-mi не может отождествлено с Eb-la. И что, это и так ясно?

Цитата:
[/quote]

Ну так, разясните...

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Естественно не выдумывал, плохо что вы каталожный номер таблички не знаете, так бы её можно было бы найти и увидеть что там написано исходя из последней транслитерации. А насчет Haja-abum, всегда пожалуйста.

Цитата:

Вы лучше объясните какое отношение Haja  в текстах IIIтыс. до н.э. имеет к армянам, если первые армянские имена известны с VII в. до н.э. Может нам тогда тюрские поискать на территории Анатолии в V-IIIвв. до н.э.

Цитата:

Да какая инерция, вы везде пытаетесь увидеть армян, я вас просто поправляю, что не все похожие на первый взгляд топонимы и этнонимы могут быть для этого использованы, тем более когда их отделяют тысячелетия от первого армянского имени в текстах.

Цитата:

все ваши примеры, всего лишь попытки притянуть за уши то что к этому не относится.
В Хайасе, безусловно, не говорили на протоармянском языке — этого не утверждают и самые убежденные сторонники «хайасской» гипотезы происхождения армян. В лучшем случае можно было бы предположить, что индоевропейцы-протоармяне, проходя через территорию Хайасы, усвоили себе местное название области как свое самоназвание; но против этого говорит следующее: 1) есть основание думать, что Хайаса погибла значительно раньше, чем Хеттская держава; 2) нет ; никаких данных о том, что протоармяне проходили именно через территорию Понта и верховьев Евфрата, где, очевидно, локализуется Хайаса; 3) нет никакого объяснения замены окончания -аса на -о в самоназвании армян; 4) есть лучшая этимология армянского самоназвания hayo- (из *Hat'i-yo-о «хетт, хеттский»).
/История Древнего Востока: от ранних государственных образований до древних империй// изд. Восточная литература. 2004 г. С.396/

Цитата:

Открываю работу Иванова и Гамкрелидзе и читаю:
…протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместиться позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на Армянском нагорье и наслоиться на ранее обосновавшийся здесь хурро-урартский этнический элемент…
А так вам поясняю, что протоармяне, как протоиндоевропейцы, термин вполне научный, в отличии от вашего далеко не объективного мнения 

Цитата:
Только вкратце, писать лень 
Когда Шашми-Адад (XIX в. до н.э.) укрепился в Ашшуре он попытался повторить деяния Саргона Аккадского. Для подчинения Северной Сирии и выхода к Средиземному морю, как это делали Саргон и его внук, необходимо было покорить Мари, и Яхмад. С первой задачей Шашми-адад справился, и единственный оставшийся в живых сын марийского царя Зимри-Лим бежал в Ямхад. На престол Мари Шашми-Адад посадил своего сына Ясмах-Адада. Сумуэпух (правитель Яхмада) попытался с ним наладить нормальные отношения, но претензии Шашми-Адада были слишком велики. Понимая по-видимому, что Сумуэпух силен, Шашми-Адад сколотил против него коалицию. В неё вошли правители государств расположенных к северу от Яхмада, в том числе Кархемыш, и Катна - к югу от него. Ярким выражением возникшего союза стала женитьба Ясмах-Адада на дочери царя Катны Ишхи-Адада Белтрум.
Потом началась война которая продолжалась несколько лет, за это время Сумуэпух умер, и его сменил его сын Ярим-Лим. Он уже выразительно именуется царем, а столицей его стал Халеб. Ярим-Лим продолжал войну с Шашми-Ададом и его союзниками. После смерти Шашми-Адада его царство фактически распалось на восточную и западную части, причем западной управлял малоспособный Ясмах-Адад. К войне против наследников Шашми-Адада присоеденились цари Эшнуны и вавилона. Сила теперь явно была на стороне Яхмада и его новых союзников. В результате держава, созданная Шамши-Ададом рухнула, а укрывшийся в Ямхаде Зимри-Лим вернулся в Мари и стал царем.
Кстати, на всякий случай не путайте гос-во Яхмад и город Ямхад, как это делают многие.

Цитата:

Наука на месте не стоит, сейчас вышли уже новые работы, как правило это тоже итальянские специалисты.

Цитата:

Что термин Ar-mi, если он является именем существительным город, в эблаитских текстах к самому городу Эбла не применяется.

Цитата:

От того что вы подставите имя существительное город, от того что вы подставите топоним Ар-Ми смысл один и тот же.

When Assur my lord made my hand to hold the powerful arrow, which subjugates the disaffected, and ordered that the bounds of his possessions should be enlarged 4000 Katskians and Urumians,

upon them I imposed, augmenting their taxes and their tribute . . . . .4000 men of the cities of Kashki and Urumi, Syrian soldiers—unbelievers—who, trusting in their forces, had invaded the cities of the land of Suparta, which belong to Ashur, my lord.

http://www.let.leidenuniv.nl/IAA/RAScuco.html

muarrih писал(а) 08.01.2010 :: 11:04:40:



Я считаю скорее  всего Европейская группа(по языку) отколовшись от армяно-грко-арийской продвинулись через малую азию первично на Балканы- култура Винчи, Трипольцы.

Позже ответвились  отдельные группы
ямники (3600—2300 до н. э.).)   
шнуровцы( 3200 до н.э./2900 до н.э. — 2300 до н.э./1800 до н.э)
Баденцы (3600-2800 год жо н. э.)
Культура шаровидных амфор(3400-2800 гг. до н. э.)

Задержавшаясья на прородине армяно-греко-арийская группа стало мигрировать  вторым потоком  лиш к  18  веку д.н.э.
Поток шёл по направлению к  Финикии и к Египту(гиксоси).
Оттуда Ахейцы добрались в Грецию.

Арийцы же по восточно каспийскому пути попали Синташту ,центральную азию и индию.
Часть задержалась в МИтани.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
 
С каких пор мнение средневековых авторов источники которых минимум на 1000 лет позднее троянской войны, имеет значение. Не о каком Зармайре, кроме книг Хоренаци история не знает  Давайте ещё эпос майя сюда привлечем для "убедительности" 

Цитата:


Свидетель того, что в эбалитских клинописях есть понятие "haj". Надеюсь не будете утверждать, что Иванов занялся фалсификациями в пользу армян.

Цитата:


Ладно, не хотите, как хотите. Мы сами найдем связы...

Цитата:


Ладно, угаварили. Например, Мадатина (Мадакина), которое, по мнению Гелба, имеет субарейские корни. Можно упоминуть также и имена Ваагн, Анаит, Астьик, Михр, Арам, Арамаис, Араманеак и тд...

Цитата:


Вовсе нет - пусть "тюркологи" обосновывают свои "теории" даже на десятую часть того, что делаю я и я их поздравлю.

Цитата:


Извините, а на русском моя имя пишется как "Мгер". На том же языке мы встречаем "Хайк", "Амаяк," "Амазасп", "Ованнес" и тд: это же не означает, что имя звучат именно так, а не соответственно"Мhер", "hмайак", "hамазасп", "hовhаннес" и тд. Так и в нашем случае - хетты вполне могли "изменить" имена на свой лад - не понимаю, почему мы должны взять за основу их "измененый вариант", если в армянском варинте все пределно четко и ясно прослежывается. Не выжу логики кроме как проталкнуть "Теорию миграции".

Цитата:


Это обичных термин, под которым имеется ввиду "Дьяковщина азных мастей" и которое "обосновывает" миграцию армян в АН с Балкан.

Цитата:


Извините, армяне тоже ясно видны, только вот некоторые "специалисты" упорно их не видят - карера и пустой снобизм, понимаете ли. В шумерских клинописях есть "hай" и "Аратта", в аккадских клинописях есть "Арме(а)ни", в эбалитских клинописях есть "hай" и "Арми", в мессопотамских клинописях есть "Субарту", хеттские клинописи говорят про "hай(аса)", армянский календарь был начат в 11.08.2492-ом д.н.э. и тд и тп.

В таких условиях еще и удивляетесь, что "армян не видно". Да Вы сами просто их не видите, рукаводствуясь своими корисными побуждениями, что просто подло.

Цитата:


Неверно, при "при Геродоте и Ксенофонте" армяне жыли на АН.

Цитата:


Ответили Е. Форрер (E. Forrer “Hajassa-Azzi”, Caucasica Leipzig 1931 N 9) П. Кречмер, А. Гетце, К. Рот, Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян, небезизвестный Дьяконов, Г. Джаукян, А Терьян, А. Айвазян и др.

Цитата:


Верно, спасибо. И в этой схеме промежуточных вариантов не бывает, согласны?

Цитата:


Цитата:


Извините, Вы написали: "Наука на месте не стоит, сейчас вышли уже новые работы, как правило это тоже итальянские специалисты." этим имея ввиду, что якобы данные Петтито, Матие, Иванова и др. на счет "hай" в эбалитских источниках устарели. Я же предложил Вам представить их. так представляете, а не начинайте очередное "плавание".

Цитата:


...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
     ... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".
     После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате  высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена  в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же  время",- говорит Иванов.
     ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Цитата:


Но Вы же повторяете это мнение? Ладно, костатируем, что Петтито ошибся...

Цитата:


В этом походе ассирийское войско встретилось с племенем арми (уруми). Как-то не похоже на "горожан" - ведь Вы сами стояли за мнение, что "Ар-ми" есть... город

Цитата:


Извините, а турки или азербайджанцы лингвистов не имеют? Кончено имеют, но они никогда такое не признают. Так-что осторожно с словом "всеми"

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Цитата:

Попытка средневекового автора вписать армян к истории троянской войны, причем фактов говорящих о достоверности подобной версии, нет вовсе.

Цитата:
А что тут говорить, по Хоренаци невозможно толком восстановить хронологию армянских династий во IIв. до н.э., а о многих более ранних он вообще ничего не знает, и после этого вы меня пытаетесь убедить в достоверности его рассказов по периоду IIтыс. до н.э., по меньшей мере это странно 

Армянакая тема определенно не дает Вам покоя, однако в очередной раз попитаюсь сберечь тему "ИЕ" от Вашего флуда -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248001486/160#172

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272647247/140#148

Цитата:


Которые из единого корня...